Dobre dyplomy zamiast dobrych koneksji rodzinnych - wywiad z minister Elżbietą Rafalską, Gazeta Polska, 2 grudnia 2015 r.

Przejęła Pani ministerstwo po ośmiu latach rządów PSL-u, bo z tą partią było związanych dwoje poprzednich ministrów: Jolanta Fedak i Władysław Kosiniak-Kamysz. Na czym zamierza się Pani skupić?

Ministerstwo wymaga zmian dotyczących sposobu funkcjonowania. Mój poprzednik miał 38 radców i liczne grono ekspertów. Nie wiem, czy którykolwiek minister tylu posiadał. Ta i jeszcze kilka innych spraw wymagają rzetelnej analizy. Dlatego postanowiłam zlecić przeprowadzenie audytu zewnętrznego resortu. Nie chcę się koncentrować na ocenie dotychczasowej pracy resortu, tylko na realizacji celów strategicznych.

Czyli na czym?

Ministerstwo, za które odpowiadam, przeszło metamorfozę. Rodzina znalazła się w centrum zainteresowania. Mamy Ministerstwo Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej. To nie tylko zmiana nazwy, lecz także myślenia o tym, co ważne dla Polaków. Jednym z naszych priorytetowych zadań jest polityka rodzinna. Przy współpracy innych ministerstw wypracujemy długofalową strategię działań na rzecz rodziny. Naszym flagowym projektem jest ustawa o pomocy państwa w wychowywaniu dzieci, czyli program Rodzina 500+. W najbliższym czasie projekt ustawy trafi do konsultacji społecznych. Rodzice bez względu na dochody otrzymają po 500 zł miesięcznie na drugie i kolejne dziecko, a rodziny o dochodach nie wyższych niż 800 zł na osobę w rodzinie (lub 1200 zł w rodzinach z dzieckiem niepełnosprawnym) także na pierwsze dziecko. Świadczenie wychowawcze będzie przysługiwało do ukończenia 18. roku życia dziecka. Nasz projekt ma pomagać w wychowaniu dzieci, nie zaś mieć charakter pomocy dla najbiedniejszych. Osoby w trudnej sytuacji będą mogły nadal korzystać np. ze świadczeń z pomocy społecznej czy dofinansowania np. obiadów przez samorząd w szkole.

Prawo i Sprawiedliwość zyskało duże poparcie nie tylko ze względu na owo flagowe 500 zł, lecz także dlatego, że obiecywali Państwo wycofanie się z reformy wydłużającej wiek emerytalny.

To kolejna, równie istotna sprawa. Jak już wielokrotnie zapowiadaliśmy, wiek ten ma być zróżnicowany: dla kobiet 60, dla mężczyzn 65 lat. Spodziewamy się, że w najbliższych dniach prezydent Andrzej Duda skieruje do sejmu stosowny projekt ustawy w tej sprawie. Mój poprzednik Władysław Kosiniak-Kamysz, prezentujący teraz propozycję emerytalną zakładającą wolność wyboru po 40 latach pracy, nie wydaje mi się specjalnie wiarygodny. Planujemy nie tylko przywrócenie wieku emerytalnego, lecz także przegląd całego systemu emerytalnego. Ma on mieć charakter debaty publicznej. W ten sposób chcemy zidentyfikować te kwestie, które wymagają zmian. Niezmiernie ważne są również sprawy dotyczące rynku pracy. Priorytetem na najbliższe sto dni jest dla nas projekt podniesienia minimalnej stawki godzinowej do 12 zł brutto za godzinę. Dużym problemem są także umowy śmieciowe. Bijemy tu niechlubne rekordy w skali Europy. Należy zahamować zjawisko powszechnego zawierania umów zleceń i umów o dzieło.

Podwyższenie wieku emerytalnego to – według przeważającej większości Polaków – jedna z najgorszych decyzji poprzedniej ekipy rządzącej, jeśli chodzi o politykę związaną z zatrudnieniem. Czy umiałaby Pani wymienić jakiekolwiek dobre posunięcie swoich poprzedników?

Znacznym postępem było wydłużenie w 2013 r. pełnopłatnych urlopów dla rodziców. Niemniej jednak wsparcie kierowane do rodzin obejmowało jedynie dzieci do 3. roku życia, i to w ograniczonym zakresie. Długa jest niestety skala zaniedbań dotycząca innych obszarów, chociażby świadczeń rodzinnych. Wiele działań było reagowaniem na bieżące problemy. Często zaczynano coś robić dopiero wskutek protestów społecznych. Uważam, że dobry minister powinien zapobiegać powstawaniu problemów, nie zaś „gasić pożary”. Trzeba myśleć perspektywicznie.

Analitycy z Instytutu na rzecz Kultury Prawnej Ordo Iuris wskazują, że od czasu wprowadzenia tego urlopu nieznacznie wzrósł współczynnik dzietności. Czy Ministerstwo planuje jeszcze jakieś, poza wspomnianym już programem „Rodzina 500+”, ułatwienia dla młodych rodziców?

Rodzinom potrzebna jest praca i godna płaca, mieszkania oraz dobra opieka zdrowotna. Wpierająca rola państwa jest równie ważna jak poczucie bezpieczeństwa uwarunkowane dochodami. Młodzi ludzie powinni mieć możliwość pracować, i to nie za minimalne wynagrodzenie. Ważne jest ułatwienie zakupu pierwszego mieszkania, zapewnienie dostępu do opieki przedszkolnej etc. W tym zakresie będę współdziałała z szefami innych resortów. Wiele jest także do zrobienia, jeśli chodzi o charakter umów zawieranych z pracownikiem, z wysokością wynagrodzeń oraz kulturą pracy.

No właśnie. Od 2016 r. wchodzi w życie ozusowanie umów zleceń. Co z popularnymi wśród przedstawicieli wolnych zawodów – grafików, korektorów, tłumaczy etc. – umowami o dzieło? Także będą ozusowane?

Z danych GUS wynika, że w roku 2013 na umowach zlecenie i umowach o dzieło zatrudnionych było 1 mln 400 tys. osób, w 2014 r. – 1 mln 168 tys. osób. Ale dane te dotyczą jedynie firm zatrudniających ponad dziewięciu pracowników. A ile jest 2-, 3-osobowych firm, których nie uwzględniono w statystyce? Tak liczne umowy o dzieło i na zlecenie to problem, który należy rozwiązać. Kwestia jest jednak o tyle skomplikowana, że z jednej strony pojawiają się sytuacje, w których ozusowanie zlecenia jest korzystne dla pracownika, z drugiej – już w tej chwili mamy bardzo poważny problem z nadużyciami: umowy zlecenia daje się tam, gdzie można byłoby dawać etaty. Pojawiły się pomysły, by ozusowa ć także umowy o dzieło, jednak tu wątpliwości były jeszcze poważniejsze: klasycznej umowy o dzieło nie należy obciążać składką, należałoby raczej dopilnować, by takie umowy nie zastępowały zleceń czy nawet etatów. Poczekajmy więc chwilę, zobaczmy, jak będzie sprawdzała się regulacja dotycząca umów zleceń. Zamierzamy ponadto pracować nad systemem zachęt dla pracodawców, prowadzących do tego, by opłacało się dawać umowy o pracę, czyli etaty.

Skoro jesteśmy przy statystykach – 9,6 proc. Tyle według danych GUS z października 2015 r. wynosi bezrobocie w Polsce.

Kiedy patrzy się na te dane, trzeba wziąć pod uwagę, że bezrobocie w Polsce jest głęboko zróżnicowane, zarówno jeśli chodzi o poszczególne województwa, jak i strukturę wiekową – najwięcej bezrobotnych jest zawsze w grupie 50+. Ponadto mamy bardzo rozwiniętą szarą strefę. Trudno też jednoznacznie stwierdzić, że proponowane przez urzędy pracy programy aktywizacji zawodowej przynoszą pozytywne efekty – tutaj także wyniki są bardzo zróżnicowane. Od wiosny 2014 r. obowiązuje znowelizowana ustawa o promocji i instytucjach rynku pracy. Postanowiliśmy po dwóch latach od jej wejścia w życie przeprowadzić jej ocenę pod kątem tego, czy takie działania jak profilowanie bezrobotnych przynoszą efekty. Jeśli okaże się, że nie, konieczne będzie przeprowadzenie gruntownej reformy rynku pracy.

W urzędach pracy najczęściej pojawiają się ogłoszenia dla wyspecjalizowanych fachowców – kucharzy, piekarzy etc.

Dlatego też wielkie nadzieje pokładam w działaniach Ministerstwa Edukacji Narodowej, mających na celu odbudowanie szkolnictwa zawodowego, które kiedyś było silną stroną polskiego rynku pracy. Do kształcenia zawodowego dodałabym także równie ważny rozwój rodzimego rzemiosła. Reforma szkolnictwa zawodowego ma być połączona z sytuacją na rynku pracy właśnie. Wiemy już, jakie zawody są obecnie deficytowe. Cieszy mnie, że Polacy w ostatnich latach sami wykazują większe zainteresowanie kształceniem zawodowym, gdyż widzą, że wykształcenie średnie ogólne nie zapewnia już dobrego startu na rynku pracy.

Tym bardziej że np. po studiach humanistycznych potrzeba zdecydowanie mniej osób niż obecna liczba absolwentów takich kierunków.

Tak, ale nie można także deprecjonować wartości studiów. Dlatego równie mocno jak o kształcenie zawodowe przyszłych pracowników powinniśmy dbać o to, by w Polsce kształcili się specjaliści. Takim osobom zdecydowanie łatwiej odnaleźć się na rynku pracy.

Tyle że najlepsi studenci zazwyczaj po uzyskaniu dyplomu decydują się na pracę za granicą.

To poważny problem i ból serca nie tylko ministra pracy, lecz także premiera i nas wszystkich. Młodzi, ambitni, wykształceni Polacy są potrzebni naszej gospodarce. Ale nie zatrzyma się ich propozycjami minimalnego wynagrodzenia i wizją drogi przez mękę w urzędach pracy. Tych najzdolniejszych zatrzymać można jedynie dobrą ofertą płacową i zapewnieniem im szans na dalszy rozwój kariery. A to wymaga, by polski pracodawca nauczył się cenić dobrego pracownika. W Narodowym Programie Zatrudnienia zadbaliśmy o różne zachęty nie tylko bezpośrednio dla młodych ludzi, lecz także dla pracodawców, by starali się ich zatrzymać. Rolą Ministerstwa Rodziny jest także doprowadzenie do tego, żeby ludzie uwierzyli, że Polska stanie się w końcu normalnym krajem, w którym szanse na stanowiska w instytucjach publicznych nie są przesądzone przed postępowaniem konkursowym. Krajem, w którym szuka się ludzi z dyplomami dobrych uczelni, a nie dobrymi koneksjami rodzinnymi. Jeśli doprowadzimy do takiej sytuacji, wielu z tych, którzy dziś emigrują, dojdzie do wniosku, że woli pracować tam, gdzie są ich bliscy, ich korzenie. Że lepiej jest pracować dla siebie, dla Polski. Bo – jakkolwiek by to górnolotnie brzmiało – nawet przy perfekcyjnej znajomości języka za granicą jesteśmy zawsze trochę obcy.

Tyle się mówi o młodych bez pracy. A osoby 50+? Ze słabszym już zdrowiem, przerażone, że nie dadzą rady „dojechać” do emerytury, bezradne? I przede wszystkim czujące, że są nikomu niepotrzebne.

W październiku br. osoby z grupy 50+ stanowiły 27,4 proc. zarejestrowanych bezrobotnych. Niestety, ten wskaźnik wzrasta – w roku 2014 wynosił 26 proc., a w 2013 – 24 proc. W przedziale 55–59 lat udział bezrobotnych jest jeszcze większy, sięga 44 proc. Sytuacja tych osób bardzo często jest dramatyczna, a podniesienie wieku emerytalnego jeszcze ją pogorszyło. Z badań wynika, że najgorzej mają ci, którzy osiągnęli dawny wiek emerytalny i nie mają pracy. Tę grupę najtrudniej aktywizować.

Wielokrotnie spotykałam się z osobami w wieku 50+, przychodziły do mojego biura poselskiego. Ci ludzie czuli się pozostawieni sami sobie, próbowali doczekać do emerytury, podejmując dorywcze prace, korzystając ze wsparcia pomocy społecznej. Starałam się takim osobom pomagać. Ich dramat polega na tym, że oni chcą pracować. Kiedy wyczerpywały się wszystkie możliwości wsparcia w postaci znalezienia pracy i pozostawała jedynie pomoc socjalna, słyszałam: „Pani poseł, ale ja całe życie żyłem z pracy rąk. Nie po to, by teraz trafić na garnuszek”.

Oczywiście przywrócenie niższego wieku emerytalnego rozwiąże część tych problemów; wiele osób po prostu znajdzie się na emeryturach. Pozostałą część trzeba będzie aktywizować, także poprzez uczenie pracodawcy szacunku do doświadczenia, jakie bardzo często posiada starszy pracownik. Osobom w wieku 50+ trzeba proponować pracę, a nie staże. Dwudziestolatkowi łatwo zaczynać od stażu. Osobie po 50 – nie.

Tym bardziej że bardzo często tym osobom brak pomocy psychologicznej.

To poważny problem. Te osoby potrzebują nie tylko pracy, lecz także kogoś, kto je zrozumie, wysłucha, nie będzie oceniał. Brak pracy prowadzi do depresji, do samobójstw. Dlatego też zapewnienie pomocy psychologicznej powinno być brane pod uwagę w programach aktywizacyjnych. Nie można pozwolić, by ci ludzie byli pozostawieni sami sobie.

Rozmawiała Magdalena Michalska