Czekam na cud narodzin, wywiad z minister Elżbietą Rafalską, wSieci, nr 50/51, 14-127 grudnia 2015 r.

Jak obecnie wyglądają prace na projektem „Rodzina 500+”? Dopięto już wszystko na ostatni guzik czy będą zmiany?

Projekt jest w uzgodnieniach międzyresortowych. Czekamy na uwagi innych ministrów, zwłaszcza na opinię szefa resortu finansów. Tuż przed świętami zaczną się konsultacje społeczne. Chcemy, żeby swoje uwagi przedstawiły samorządy, różne organizacje społeczne, stowarzyszenia. Jestem bardzo ciekawa tych uwag, bo przecież realizacją tego programu będą się zajmowały samorządy. Niewykluczone, że będą miały jakieś cenne sugestie. Może niektóre będą potrzebowały więcej czasu na przygotowanie się.

No właśnie, pracowała pani w samorządzie, zna od podszewki problemy związane z pomocą społeczną. Czy pani zdaniem samorządy poradzą sobie z wypłatą świadczeń, czy mają wystarczającą liczbę pracowników?

To nowe wyzwanie dla samorządów, ale większość jest do tego przygotowana. W 80 proc. gmin już dziś świadczenia rodzinne są wypłacane przez ośrodki pomocy społecznej, w pozostałych to urzędy miast, gmin lub wyspecjalizowane jednostki. Pracują tam doświadczeni pracownicy, są systemy potrzebne do realizacji wypłat. Poza tym pracy nie będzie aż tak dużo, bo proszę pamiętać, że większość pieniędzy ma być wypłacana bez weryfikacji dochodów. Na drugie i kolejne dziecko środki dostanie każda rodzina, która złoży wniosek. Tylko w przypadku pierwszego trzeba będzie sprawdzić dochód. Nie może on przekroczyć 800 zł na osobę i 1 200 zł w przypadku dziecka niepełnosprawnego. Niemniej zabezpieczamy finanse na to zadanie. Wyjściowa propozycja to 2 proc. od wypłacanych kwot; oczywiście to do konsultacji z ministrem Pawłem Szałamachą i samorządowcami. Sądzę, że spotkamy się gdzieś pośrodku tych finansowych oczekiwań.

W jednym z wywiadów wspomniała pani jednak, że wypłatą świadczeń powinna się zająć komórka niezwiązana z pomocą społeczną. Czy to znaczy, że teraz zmieniliście zdanie?

Decyzja o tym, kto ma wypłacać 500 zł, należy do samorządu. To prawda, że byłoby lepiej, gdyby programem „Rodzina 500+” zajmowała się jednostka wydzielona np. z samorządu, ale nie możemy tego narzucać. Gmina sama ma podjąć decyzję, czy tworzy nową strukturę, czy wykorzystuje do tego ośrodek pomocy społecznej. Chciałabym jeszcze raz podkreślić, że „Rodzina 500+” nie jest rodzajem pomocy społecznej.

Ale trochę to pomieszaliście. Pojawiają się nawet głosy, że rodziny, które dziś korzystają ze świadczeń socjalnych, stracą tę możliwość, bo 500 zł sprawi, iż przekroczą próg dochodowy i wypadną z systemu pomocy społecznej.

Próg uprawniający do świadczeń z pomocy społecznej jest bardzo niski i wynosi 514 zł na osobę. Świadczenia te są niskie, w większości poniżej 100 zł. Wydaje mi się, że mówienie, iż najuboższe rodziny stracą na programie „Rodzina 500+”, jest nieuczciwe. Przecież one dostaną w sumie więcej niż teraz. Proszę sobie wyobrazić, że rodzina z trójką dzieci dostaje dodatkowo 1 tys. zł. Z pomocy społecznej miałaby może 300, 400 zł. A rodzina z czwórką dzieci ma z naszego programu 1 500 zł. I nie musi się martwić, że nie spełni kryterium dochodowego, nie musi co kilka miesięcy składać wniosków, zgadzać się na wywiad środowiskowy. To moim zdaniem znacznie korzystniejsza dla nich sytuacja. Uważam też, że pomoc społeczna powinna mieć charakter przejściowy: gdy ktoś traci pracę, kiedy w rodzinie jest choroba lub jakiś kryzys. Są również ludzie, którzy sobie nie radzą. Wtedy pomoc społeczna musi być zaoferowana. Jeśli część rodzin wypadnie z systemu pomocy, zyskując stałe wsparcie finansowe dzięki nowemu świadczeniu wychowawczemu, to pracownicy OPS będą mogli lepiej się zająć tymi, którzy tej pomocy najbardziej potrzebują. Zmierzamy do tego, by więcej czasu było poświęcone na pracę z człowiekiem, a nie na biurokrację. Bardzo się cieszę, że przy okazji wprowadzania 500 zł na dziecko zaczęliśmy w Polsce rozmawiać o pomocy społecznej. Chcę także z całą mocą podkreślić, że program „Rodzina 500+” jest w naszym kraju nowością. Musimy zobaczyć, jak to będzie działać. Być może część socjalną faktycznie należałoby całkowicie oddzielić od świadczeń wychowawczych. Jesteśmy otwarci na uwagi, na głosy różnych środowisk. Po to przecież są konsultacje społeczne, by dobre uwagi wykorzystać, by stworzyć coś, co naprawdę będzie działało i wspomoże rodzinę, wpłynie na to, że ludzie przestaną się bać mieć dzieci. Ja bym bardzo chciała, żeby w Polsce rodziło się ich więcej.

Nie boi się pani, że gros z tych 20 mld zł, które mają iść na program, wcale nie trafi do dzieci? Po co np. milionerowi te 500 zł? Może wyda je na krem dla żony?

Założyliśmy, że to będzie świadczenie powszechne. Że każda rodzina powinna od państwa takie wsparcie otrzymać. Nie mogę nikogo namawiać, żeby nie brał, skoro mu się to prawnie należy. Ale wie pani (śmiech), tak naprawdę to ja bardzo bym się cieszyła, gdyby nasi milionerzy mieli po pięcioro, sześcioro dzieci. I jeśli te nasze 500 zł ma ich do tego zachęcić, zyskają na tym wszyscy.

A co z rodzinami, które wezmą te 500 zł i np. przepiją?

Prawda jest taka, że nie możemy wchodzić każdemu do domu i sprawdzać, na co wydał pieniądze. Wyjątkowo w przypadku rodzin, w których pojawią się wątpliwości co do wydatkowania tych kwot, pracownik socjalny, jeśli dostanie sygnał, że coś jest nie tak, ma prawo wejść do domu beneficjenta i sprawdzić, czy pomoc trafia do dziecka, czy nie. Urzędnicy pomocy społecznej z reguły wiedzą, gdzie mogą być problemy, patologia w rodzinie. Jeśli coś będzie nie tak, pracownik socjalny ma prawo zawiesić wypłatę świadczeń, zamienić to choćby na pomoc w naturze: np. na jedzenie, ubrania, lekarstwa itp. Ale jeszcze raz mówię: szanujemy autonomię rodziny i wierzymy, że ona najlepiej wie, czego dziecku potrzeba. Nie można zakładać, że środki z programu zostaną źle wydane.

Resort, który pani przejęła, zmienił nazwę. Teraz to Ministerstwo Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej. W jaki sposób poza „500+” chcecie wspierać rodzinę?

Każda ustawa wychodząca zarówno z naszego resortu, jak i innych ministerstw ma w uzasadnieniu mieć ocenę wpływu, jaki może ona wywrzeć na polskie rodziny. Dotyczy to i emerytur, i rynku pracy, i mieszkalnictwa, i ochrony zdrowia, nawet prywatyzacji. Cokolwiek ruszymy, to jakoś dotyka rodziny! Musi zostać powołany międzyresortowy zespół, który będzie koordynował prace rządu w tym zakresie, sprawdzał, jaki wpływ działania polityków będą miały na rodzinę. Tego do tej pory w Polsce nie było. Owszem, poprzedni rząd wprowadził kilka elementów wsparcia rodziny, ale były to akcje doraźne. Nie było spójnej strategii, harmonogramu. Nie dokonano też oceny efektywności tych działań zarówno pod względem finansowym, jak i społecznym. Ekonomia to nauka społeczna. Nie wszystko da się wyliczyć za pomocą wzorów matematycznych, zmierzyć.

Ale część analityków wyliczyła, że przywrócenie wieku emerytalnego, czyli 65 lat dla mężczyzn i 60 dla kobiet, skończy się finansową katastrofą Funduszu Ubezpieczeń Społecznych.

Przy wprowadzaniu późniejszego wieku przechodzenia na emeryturę popełniono wiele nadużyć. Nie było dyskusji społecznej, odrzucono wniosek o referendum, manipulowano danymi statystycznymi. Nam nie chodzi o to, by ludzie szybciej przechodzili na emerytury, tylko o to, żeby mieli możliwość podjęcia decyzji o tym, czy chcą pracować do 67. roku życia, czy nie. Pewnie z czasem będzie rosła liczba tych, którzy będą chcieli pracować dłużej. Ale obecnie zmuszanie kobiet, aby pracowały dodatkowe siedem lat, jest nieludzkie. Zwłaszcza że wiele kobiet 45+ wcale nie jest w idealnej kondycji fizycznej. Pracują bardzo ciężko, często za grosze. Naturalnie wydłużenie okresu pracy o siedem lat sprawi, że emerytura będzie wyższa. Tyle że zapomniano powiedzieć, że okres wypłacania będzie krótszy.

A ile będzie żyć statystyczny 45-latek?

45-letni mężczyzna ma do przeżycia jeszcze 31 lat. Czyli dożyje 76. roku. Kobieta w tym samym wieku przeżyje 37,7 lat, więc umrze, gdy będzie miała 82,7 lat. Oczywiście to tylko wyliczenia statystyków. Wiadomo, że na długość życia wpływa wiele czynników. Dlatego nie można ludziom, którzy mają dziś ponad 50 lat, powiedzieć, że muszą pracować do 67. czy 65. roku. Trzeba zostawić im wybór. Wie pani, jak długo trwa tzw. życie w zdrowiu? Dla mężczyzn to 58 lat, a dla kobiet 63 lata. Potem często zaczynają się różnego rodzaju dolegliwości. W pełnym zdrowiu żyjemy krócej niż Niemcy, Francuzi, Holendrzy, Brytyjczycy.

Obniżenie wieku emerytalnego wypchnie 50-latki z rynku pracy.

Problem w tym, że wielu z nich już zostało wypchniętych. Stopa bezrobocia wśród osób w wieku 55+ przekracza 40 proc. Nikt ich nie chce przyjąć do pracy, szkolić. Jak oni mają przeżyć? Jest wprawdzie tzw. emerytura częściowa, ale mogą przejść na nią mężczyźni, którzy skończą 65 lat, i kobiety po 62. roku życia. Wtedy należy im się 50 proc. emerytury. Jeszcze żadna kobieta z tego nie skorzystała. Moim zdaniem podniesienie wieku emerytalnego wprowadzono trochę za wcześnie. Mam nadzieję, że za kilka lat osoby 60-letnie będą silniejsze, lepiej wykształcone, łatwiej będzie im o pracę. Wierzę też, że zmieni się nastawienie pracodawców: chętniej będą zatrudniać i szkolić takie osoby. Wyobrażam sobie, że wiele kobiet po 60. roku będzie mogło i chciało pracować, choćby na pół etatu. Ale niech same podejmują decyzję.

Co zrobić, żeby przyszłe emerytury nie były tak niskie?

Emerytura to kwestia stażu pracy i wysokości odprowadzanych składek. Jeśli ktoś ma niskie dochody, to nie ma cudów, żeby jego emerytura była wysoka, i to jest prawdziwy problem, to rzutuje na wysokość emerytur, a nie wyłącznie wiek przejścia na emeryturę.

Są tacy, którzy mają rozliczne przywileje emerytalne. Może należałoby to zmienić? A może należy przejść od systemu zdefiniowanej składki na rzecz zdefiniowanego świadczenia?

W emeryturach nie należy mieszać. Na pewno zrobimy przegląd całego systemu. Podejmiemy debatę publiczną. Na to jednak potrzeba czasu.

A widzi pani jakiś sposób na to, byśmy wszyscy zarabiali więcej, mieli wyższe emerytury?

Rozwój, rozwój, rozwój. Wzrost gospodarczy to jedyny sposób na podwyżki. Nie da się tego dokonać regulacjami. Oczywiście muszą być jeszcze system zachęt dla przedsiębiorców i dobre prawo. Obecnie bezrobocie spada, w niektórych branżach już jest problem z pozyskaniem pracowników.

Czy ozusowanie umów-zleceń nie wyhamuje tego trendu? Podobno były nawet pomysły ozusowania umów o dzieło i zwiększenia składek ZUS od działalności gospodarczej.

To nieprawda. Nie ma w ministerstwie żadnych takich pomysłów, nie prowadzimy rozmów tego rodzaju.

A czy możliwe jest zmniejszenie obciążeń dla pracodawców? To przecież wysokie składki i podatki sprawiają, że w naszych kieszeniach zostaje tak mało.

Pracodawcy narzekają na koszty pracy, ale prawda jest taka, że one wcale w Polsce nie są najwyższe. Wielu pracodawców mogłoby płacić więcej. I mam nadzieję, że tak się stanie.

Idą święta Bożego Narodzenia. Czego pani chciałaby życzyć polskim rodzinom?

Żeby ten okres był czasem radości, rodzinnego świętowania, nabierania sił na cały następny rok. Żeby polskie rodziny były mocne, zdrowe, miały silne więzi. I oczywiście żeby rodziło się więcej dzieci.

A sobie czego pani życzy?

Żeby udało mi się po swojemu urządzić wigilię. Nie chcę żadnej garmażerii. Chcę przygotować proste potrawy, ale sama. A potem żebyśmy usiedli całą rodziną przy stole. Chcę widzieć radosne buźki moich trojga wnucząt. Zobaczyć, jak czekają na pierwszą gwiazdkę, na prezenty. Potem chcę iść z całą rodziną na pasterkę i celebrować cud narodzin.

Rozmawiała Ewa Wesołowska

Przepis na barszcz pani minister

Składniki: 2 kg buraków, ząbek czosnku, trochę kopru, skórka razowego chleba, woda. Przygotowanie zakwasu: buraki obrać, pokroić w plastry, zalać wodą. Następnie dodać czosnku, kopru, trochę soli, skórkę chleba. Wszystko postawić koło kaloryfera lub pieca i gdy się zrobi pleśń – zdejmować łyżką. Gotowanie barszczu: ugotować wywar ze świeżych buraków i grzybów, następnie dodać do niego buraczanego zakwasu. Dolewając, należy barszcz smakować, żeby wyszedł taki, jaki lubimy. Można dodać trochę soli, cukru.