Stworzymy modę na rodzinę, wywiad z minister Elżbietą Rafalską, Nasz Dziennik, 22 grudnia 2015 r.

Pani Minister, chyba większość polskich rodzin zadaje sobie pytanie, czy program 500 złotych na dziecko rzeczywiście ruszy w kwietniu. Uda się zdążyć do tego czasu?

Takie mamy zamiary, jednak sporo zależy także od pracy parlamentu i od uzgodnień wynikających z uwag, które wpłyną od strony społecznej w procesie konsultacji, może będzie również wysłuchanie publiczne. Ale myślę, że przewidywany przez nas miesiąc na pracę parlamentu powinien być wystarczający. Jedyną wątpliwością i obawą może być okres na przygotowanie się samorządów. Czekamy na opinię Komisji Wspólnej Rządu i Samorządu, czy miesięczne vacatio legis jest wystarczające.

Zarówno beneficjenci, jak i samorządy oczekują, że program – zgodnie z zapowiedziami – będzie odbiurokratyzowany i prosty.

Wnioski będzie można składać osobiście albo drogą internetową. Samorządy będą ściągać dane bezpośrednio z urzędów skarbowych. To uprości cały proces i obniży koszty.

Pryncypia takie jak brak kryterium dochodowego czy kontroli wydatkowania tych środków pozostaną niezmienne?

Naturalnie. Możliwość takiej kontroli będzie dotyczyła tylko nielicznych sytuacji, gdy świadczenie przyznano w oparciu o kryterium dochodowe, a w rodzinach tych występują różne niewydolności. To rozwiązanie bardzo podobne do tego z ustawy o świadczeniach rodzinnych obowiązującej od 2004 r. Było ono absolutnie wyjątkowo stosowane, ale stanowi osłonę w przypadku nadużyć. Jednocześnie bardzo zwracam uwagę na to, aby nie identyfikować rodzin, które korzystają z pomocy społecznej z powodu utraty pracy, chorób przewlekłych, niepełnosprawności, wyłącznie przez pryzmat sytuacji patologicznych dotykających zdecydowanie mniejszą część rodzin objętych pomocą społeczną.

Nikt nie straci na programie?

Założenie, że nikt nie straci, to fundament i podstawa programu. Na drugie i każde kolejne dziecko do 18. roku życia rodzina otrzymuje 500 zł. Twardo mówimy o 18. roku życia, bo pojawiają się głosy o wydłużeniu tego programu, co byłoby niezwykle kosztowne. W przypadku pierwszego dziecka występuje kryterium dochodowe 800 zł (i 1200 zł w przypadku wychowywania dziecka z niepełnosprawnością) na osobę w rodzinie. Żadnych dodatkowych kryteriów nie wprowadzono. W tej ustawie wskazujemy, że oprócz pomocy społecznej wspieramy również rodziny o niższych dochodach świadczeniem wychowawczym po spełnieniu kryterium dochodowego. Zatem dla rodzin w trudnej sytuacji są dwa systemy regulowane ustawą o pomocy społecznej i ustawą o pomocy państwa w wychowaniu dzieci.

Podkreśla Pani, że program „Rodzina 500+” to szansa dla rodzin na wychodzenie z pomocy społecznej.

To jeden z celów. Zapewniam Czytelników, że rodziny nie chcą być beneficjentami pomocy społecznej, nie chcą dostawać kwitów na węgiel, talonu do sklepu, wyposażonych tornistrów. Szereg osób nie ubiega się o pomoc społeczną, nawet gdy spełnia kryterium dochodowe, bo to nadal jest kojarzone ze stygmatyzacją. Rodziny chcą być silne ekonomicznie i nasze działania temu służą. A tam, gdzie potrzebna jest praca socjalna, tam pojawia się przestrzeń dla działania asystentów socjalnych, których zadaniem jest pomoc rodzinie w wyjściu z pomocy społecznej.

Chodzi m.in. o wliczanie świadczenia wychowawczego do dochodu, co będzie wykluczać część osób z pomocy społecznej.

Od 1 stycznia wchodzi w życie świadczenie rodzicielskie dla osób nieubezpieczonych, dla studentek, kobiet prowadzących gospodarstwo rolne i bezrobotnych w wysokości tysiąca złotych. To świadczenie także wlicza się do dochodu. A wprowadził je rząd, którego sympatycy krytykują obecnie zastosowanie tego mechanizmu przez nas.

Opozycja z jednej strony podniosła krzyk, że najubożsi celowo będą rodzić dzieci, by pobierać świadczenie, z drugiej, że państwo będzie płacić najbogatszym. Tymczasem tego typu wsparcie rodzin nie jest jakimś oryginalnym rozwiązaniem, ale skutecznym narzędziem polityki demograficznej stosowanym w większości państw Europy. Jak Pani ocenia tę wrzawę?

To jest zdumiewające. Ten rodzaj argumentacji i nieprzychylność pewnych środowisk jest dla mnie niezrozumiała. Zawsze pojawiał się argument, że państwo nie pomaga przeciętnej rodzinie, a jedynie tym, którym się nie udało, a teraz podnosi się larum, że chcemy pomagać wszystkim. Takiego programu powszechnego świadczenia adresowanego do każdej rodziny w polskiej polityce społecznej, nie mówię rodzinnej, w ogóle nie było. Tymczasem jest to rozwiązanie, które funkcjonuje w większości krajów Unii Europejskiej, i to w krajach, na które te środowiska się powołują. Na 28 krajów UE w 20 świadczenia są stosowane bez żadnego kryterium dochodowego. Dodam, że u nas w przypadku obowiązujących dotychczas bardzo niskich świadczeń rodzinnych kryterium dochodowe było wielokrotnie niższe niż w przypadku państw UE. W efekcie z systemu świadczeń rodzinnych, w którym było ponad 5 mln rodzin, pozostało niespełna 2 mln uprawnionych. Gdy my podnosiliśmy tę sprawę jako opozycja, nikt się tym nie interesował. Przez te wszystkie lata nikt tak naprawdę nie stosował instrumentów wspierania polskiej rodziny. Bo czymś innym jest pomoc społeczna rodzinom, które znalazły się w dramatycznej sytuacji, niemalże na poziomie minimum egzystencji. Nie wierzę, że osoby krytykujące nasze działania nie potrafią odróżnić polityki społecznej państwa od polityki rodzinnej. Ta krytyka ma wyłącznie podłoże polityczne.

Na działaniach „prorodzinnych” PO – PSL raport NIK nie zostawił suchej nitki.

NIK wykazywała, że trudno było policzyć środki na wsparcie rodzin, bo te działania były rozproszone w wielu resortach. Fragmentaryczne działania dotyczyły głównie wydłużenia urlopów rodzicielskich, opieki nad dzieckiem do lat 3. My proponujmy kompleksowe świadczenie, czytelne w odbiorze. Chcemy wzmocnić rodziny ekonomicznie poprzez wzrost udziału świadczeń rodzinnych w ich dochodach, choć kluczowy jest tu dochód z pracy. Nasz pakiet dla wzrostu płac może realnie wpłynąć na poziom wynagrodzeń i stabilność rodzin. Kluczowe jest wprowadzenie godzinowej płacy minimalnej w wysokości 12 zł.

O tym, jak fatalna jest dochodowa sytuacja Polaków, mówią dane. Według nich w oparciu o kryterium dochodowe ze świadczenia wychowawczego skorzysta ponad 30 proc. rodzin z dziećmi do 18. roku życia.

Jeśli chodzi o poziom wynagrodzeń, jesteśmy w ogonie Europy. W Polsce występuje juwenalizacja biedy. Mamy tę specyfikę, że znacznie bardziej ubóstwem zagrożone są młode rodziny niż gospodarstwa emerytów, z wyjątkiem tych jednoosobowych. Polityka rynku pracy to bardzo duży obszar, który wymaga dialogu społecznego, to coś, co nie funkcjonowało w ostatnich latach, bo nie działała Komisja Trójstronna. Chcemy przywrócić ten prawdziwy, właściwy dialog. I polityka prorodzinna, i ustawa o pomocy rodzinie w wychowaniu dzieci staną się tematem obrad Rady Dialogu Społecznego. Cieszę się, że ta ustawa wywołała tak dużą społeczną dyskusję, także tę o funkcjonowaniu pomocy społecznej, której w ostatnich latach nie poświęcano zbyt dużo uwagi. Myślę, że jest to też czas, by zbadać, jak funkcjonuje choćby program dożywiania dzieci. Dlaczego 20 proc. decyzji w tym obszarze, które mogą być podejmowane bez wywiadu środowiskowego, nie działa, czy to jest tak, że nie ma potrzeb, czy mamy jakieś zaniechania.

Co mówiły o swoich nadziejach i oczekiwaniach dotyczących polityki prorodzinnej rodziny, które gościły z dziećmi w ministerstwie 6 grudnia?

Było gwarno i przesympatycznie, bo dzieci to radość, ale rodziny czekają na program „Rodzina 500+”. Wszystkim, którzy tak narzekają na różne aspekty tej ustawy, powiem, że nie zaczepiła mnie żadna osoba, która żałowałaby, że ona wejdzie w życie, która mówiłaby, że nie zyska wystarczająco dużo. Rodzina z czworgiem dzieci otrzyma 1500 zł miesięcznie na troje dzieci bez wywiadu środowiskowego, bez tłumaczenia się z dochodu i będzie to świadczenie na cały rok kalendarzowy, a nie jak w pomocy społecznej krótkoterminowo. Pragnę jednocześnie podkreślić, że wszystkie uwagi będziemy analizowali. Stoimy na stanowisku, że lepiej procedować ten projekt dłużej, niż w pośpiechu wprowadzać tak ważną ustawę.

Szacunki zaprezentowane w uzasadnieniu projektu ustawy mówią o niemal 280 tys. dzieci, które urodzą się w ciągu dekady dzięki temu wsparciu.

Mamy wciąż depresję demograficzną, wskaźnik dzietności nie podnosi się, mimo zachęt w postaci wydłużonych urlopów. To pokazuje, że te narzędzia są niewystarczające. Niech nikt nie mówi, że polityka wzrostu nakładów na politykę prorodzinną nie przekłada się na dzietność. Jeśli weźmiemy pod uwagę kraje, gdzie te nakłady są w granicach 4 proc. PKB, to tam dzietność jest znacznie większa. We Francji kobiety wcześniej rodzą pierwsze dziecko, potem podejmują drogę rozwoju zawodowego, u nas jest odwrotnie. Wierzę, że jeśli państwo będzie budowało te instrumenty wsparcia dla rodziny i będzie trochę wzajemnego zaufania rodzin do państwa, jeśli ta polityka będzie stabilna, skuteczna, trwała, to te prognozy będą bardziej optymistyczne niż 280 tys. wzrostu urodzeń w ciągu dekady. Musimy pamiętać, że Polki deklarują, iż chcą mieć większą rodzinę, lubimy liczną rodzinę, jesteśmy narodem rodzinnym, przywiązujemy wagę do więzi rodzinnych, do wartości, szanujemy model rodziny wielopokoleniowej.

Pojawienie się takiego strumienia środków finansowych w dyspozycji rodzin niesie ze sobą wielorakie, także pozademograficzne skutki.

W największym stopniu – o 29 proc. wzrasta dochód rodzin znajdujących się w najtrudniejszej sytuacji. Ekonomiści wskazują, że te pieniądze wrócą na rynek, wzrośnie konsumpcja, ilość miejsc pracy. Są prognozy, według których na tym pierwszym etapie PKB wrośnie o 0,5 punktów proc. Część pieniędzy wróci do budżetu w postaci podatku VAT. Są to rozległe korzyści, proszę nie patrzeć na to tylko z punktu widzenia socjalnego. Chcemy, żeby każda rodzina zyskała na tym systemie, żadna nie może na tym stracić. Jak ktoś mi udowodni, że straci, od razu przystępuję do zmian zapisów.

Polityka prorodzinna z prawdziwego zdarzenia stworzy szansę na powrót do Ojczyzny choć części młodej, polskiej emigracji?

Rozmawiałam kiedyś z młodą matką, Polką, która opowiadała, że nie musi pracować, stać ją na to, żeby zajmować się dzieckiem, bo ma wsparcie od państwa. „Kochane państwo” – podsumowała. Na moje pytanie: „Co to za państwo?”, padła odpowiedź: „Wielka Brytania”. Bardzo mnie to wówczas zabolało. Gdy młode polskie matki wychwalają Wielką Brytanię, to potrzeba generalnej zmiany i my ją wprowadzimy.

Eksperci wskazują, że nieskutecznym narzędziem z punktu widzenia polityki demograficznej jest dofinansowywanie opieki w żłobkach. Przedłużyli Państwo program „Maluch” na rok 2016, tymczasem z badań wynika, że większość rodziców preferuje bezpośrednią opiekę nad dzieckiem, bez udziału instytucji.

Zastaliśmy określony stopień zaawansowania tego programu. Nie chcieliśmy go przerywać i stawiać rodziców korzystających ze żłobków wobec niespodziewanych komplikacji. Musimy pamiętać, że czasem podejmowanie pracy przez matkę w Polsce to nie jest wybór, tylko konieczność, ponieważ rodzina nie jest w stanie utrzymać się jedynie z wynagrodzenia męża. Liczymy, że w przypadku wsparcia rodziny świadczeniem wychowawczym rzędu 1000-1500 zł rodzice będą mogli na nowo przeanalizować, na jaką formę opieki nad dzieckiem się decydują. Patrząc perspektywicznie, z całą pewnością nie może być tak, aby rozwijana była tylko jedna z form opieki nad małym dzieckiem, ta instytucjonalna.

Wysokość świadczenia wychowawczego może wzrosnąć w przyszłości?

Jak rozmawiamy o tej ustawie, padają pytania o waloryzację progów, o kształt ustawy w przyszłości. To są daleko idące rozważania. Na razie trzeba zobaczyć, jak to zafunkcjonuje w życiu. Ten pierwszy niepełny rok pokaże, ile osób złożyło wnioski, ile skorzystało, jak idą wypłaty. W późniejszej debacie będziemy zastanawiać się nad korektami.

Co jeszcze złoży się na strategię polityki prorodzinnej?

Świadczenie rodzinne to nie jest wszystko. Potrzeba dobrej polityki mieszkaniowej i wsparcia młodych rodzin w pozyskaniu mieszkań; polityki edukacyjnej przywracającej właściwą rolę rodziców w procesie edukacji, co zaczyna realizować minister edukacji narodowej Anna Zalewska; polityki zdrowotnej zwiększającej dostępność do opieki medycznej, stomatologicznej, także w szkołach. Jako ministerstwo rodziny będziemy budować autonomię rodziny. Natychmiast chcemy ograniczyć zabieranie dzieci rodzicom z powodu biedy.

Kiedy możemy spodziewać się wejścia w życie przepisów zakazujących odbierania dzieci z powodu biedy?

Trwają prace zespołu, który przy naszym współudziale stworzył minister Ziobro. Ustawa o przeciwdziałaniu przemocy w rodzinie stwarza możliwość odbioru dziecka bez wyroku sądu w sytuacji bezpośredniego zagrożenia życia. Nigdy nie mieliśmy pewności, jakie sytuacje kwalifikowano jako bezpośrednio zagrażające życiu. Ostatnie lata to skokowy wzrost przypadków odbierania dzieci z ok. 550 rocznie do 1,3-1,4 tys. Niektóre uzasadnienia były kuriozalne, a za tym potem idą wyroki sądów. Trzeba zbadać, czy te decyzje nie są zbyt pochopne. Mam wrażenie, że niektóre przytłoczeni pracą pracownicy socjalni podejmowali na wszelki wypadek.

Praca asystentów socjalnych wymaga uzdrowienia?

Na pewno jest to przestrzeń zbiurokratyzowana, pracownik ma coraz mniej czasu na towarzyszenie rodzinie. Były przypadki, że za zagrażającą życiu sytuację uznano to, że matka nie kupiła dziecku leków. Jeśli dziecko ma zapalenie płuc, to jest to zagrożenie, ale nie ma chyba potrzeby zabierania dziecka, po prostu należy pomóc matce w zakupie lekarstwa. Tylko żeby przyznać zasiłek celowy, musi być wniosek, decyzja itd. A dziecko jest dzisiaj chore. Każdą taką sytuację trzeba zmonitorować.

Pilnie potrzeba nam kampanii eliminujących negatywne stereotypy, zafałszowany obraz rodzin wielodzietnych. Jak ministerstwo rodziny będzie promowało cudowną przygodę zwaną rodziną?

Mówimy tu o obszarze zmiany postaw, a to nie dzieje się z dnia na dzień. Żadna ustawa nam tego nie rozwiąże, ale tylko budowanie pozytywnego klimatu wokół rodziny. W dzisiejszym świecie bez promocji pewnych postaw, zachowań, wartości trudno przebić się tylko z merytorycznym głosem w dyskusji. Chciałabym, aby w Polsce była moda na rodzinę, aby rodziną można było się chwalić, aby człowiek, który mówi, że mu się udało, dodawał, iż w pierwszej kolejności ten sukces szedł przez rodzinę. Będziemy działać w tym kierunku. Mamy konkretne problemy z polskimi rodzinami: opóźnia się wiek zawierania związku małżeńskiego, coraz mniej rodzin formalizuje związki, coraz później decydujemy się na pierwsze dziecko. To są wszystko osobiste decyzje, ale działania promocyjne, ustawowe i edukacyjne mogą je kształtować. Często przywołuję badania, w których pytano osoby w wieku emerytalnym, co z perspektywy czasu chciałyby zmienić w swoim życiu. Najczęściej padała odpowiedź, że chciałyby mieć więcej dzieci. W tym wieku już się wie, co w życiu jest najważniejsze. Chcemy pokazać, że rodzina jest ważna dla Polaków w indywidualnych wyborach, ale i dla państwa, bo Naród ma być silny siłą polskich rodzin.

Kontrowersje wzbudziła nominacja Bartosza Marczuka – z wicenaczelnego głośnego tytułu na stanowisko wiceministra odpowiedzialnego za wsparcie rodziny, flagowego programu PiS. Jakie szczególne doświadczenie i kompetencje predestynują Bartosza Marczuka do pełnienia tej funkcji?

Bartosz Marczuk, podsekretarz stanu w Ministerstwie Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej, jest magistrem socjologii na Uniwersytecie Warszawskim, ukończył podyplomowe Studium Bezpieczeństwa Narodowego i studia doktoranckie z Ekonomii w Instytucie Pracy i Spraw Socjalnych. Jako dziennikarz zajmował się tematyką rodziny, macierzyństwa czy ojcostwa.

Był współtwórcą Rządowego Programu Polityki Rodzinnej 2006-2007 i społecznym doradcą ministra pracy i polityki społecznej oraz ekspertem z zakresu polityki społecznej w Instytucie Sobieskiego i Związku Dużych Rodzin 3+. Prywatnie Bartosz Marczuk jest głową rodziny i ojcem pięciorga dzieci.

Rozmawiała Beata Falkowska