Jeszcze pomyślimy o korektach 500+, wywiad z ministrem Bartoszem Marczukiem, Dziennik Gazeta Prawna, 8 lutego 2016 r.

Program 500+ ma ruszyć 1 kwietnia. Od tego dnia gminy powinny zacząć przyjmować wnioski od rodziców. Kiedy pierwsze wypłaty świadczeń trafią do rodzin?

Z początkiem kwietnia rusza nabór wniosków. Przewidujemy 3-miesięczny okres na rozruch. Tyle czasu będą miały gminy na rozpatrzenie wniosku i wypłatę pieniędzy. Jeśli wniosek zostanie złożony w ciągu pierwszych trzech miesięcy od startu programu (przewidujemy, że będzie to 1 kwietnia), to rodzice dostaną wyrównanie wstecz od 1 kwietnia – pozwoli to uniknąć kolejek i zapewni płynność wypłat. Później świadczenie będzie wypłacane od miesiąca, w którym rodzice złożą wniosek. Chodzi o to, by nie spiętrzać tych spraw, choć można przypuszczać, że większość osób zgłosi się już w momencie inauguracji programu.

A co, jeśli gmina nie będzie w stanie na czas rozpatrywać wniosków? Wtedy również przysługuje wyrównanie?

Nie zakładam scenariusza, że ktoś złoży wniosek, a gmina nie zdąży z jego weryfikacją w ciągu trzech miesięcy. Oczywiście wiąże się to ze sporym nakładem pracy dla gmin i chcemy je traktować po partnersku. Dlatego dajemy samorządom na to pieniądze. Poza tym trzeba pamiętać, że wypłata 500 zł na dziecko nie będzie dla gmin czymś zupełnie nowym. Od 11 lat wypłacają one świadczenia rodzinne, a instrumentarium przewidziane w ramach programu 500+ jest bardzo podobne. Samorządowcy nie muszą się uczyć niczego na nowo. W ustawie jest zapis, zgodnie z którym już w tydzień po publikacji ustawy przekażemy pieniądze gminom. To niemal 350 mln zł na ten rok. Jeśli ustawę opublikujemy w drugiej dekadzie lutego, to gminy jeszcze w lutym otrzymają realne pieniądze na realizację tego zadania.

Mimo wszystko samorządy uważają, że uruchomienie programu już w kwietniu jest przedwczesne. Pojawiają się głosy, by przesunąć termin nawet o trzy miesiące.

Strona samorządowa Komisji Wspólnej Rządu i Samorządu Terytorialnego powiedziała jasno: „Potrzebujemy około trzech miesięcy vacatio legis”.

Tak więc nawet jeśli liczymy to od drugiej dekady lutego, to mamy jeszcze marzec, kwiecień i maj. Poza tym w toku negocjacji samorządy mówiły nam co do zasady o sześciu tygodniach.

Przewidzieliśmy vacatio legis nie krótsze niż cztery tygodnie. Dlatego jeśli ustawa zostanie opublikowana w lutym, to i tak bardzo zbliżymy się do tych sześciu tygodni, na którym zależy władzom lokalnym. Dodatkowo zobowiązaliśmy się, że do końca lutego roześlemy do wszystkich samorządów podręcznik, jak interpretować ustawę. Nasi pracownicy na przełomie lutego i marca przeprowadzą też szkolenia we wszystkich województwach. Dzięki temu żadna gmina nie musi płacić za przeszkolenie swoich urzędników.

Co nie oznacza, że do systemu w ogóle nie dołożą. Lokalne władze dowodzą, że dotacja w wysokości 2 proc. kosztów programu to zdecydowanie za mało. Mimo że w systemie świadczeń rodzinnych mają mniejszą liczbę wnioskodawców niż w programie 500+, to tam dotacja wynosi 3 proc., a i tak nie pokrywa to wszystkich kosztów. Tymczasem wy planujecie jeszcze zmniejszyć dotację na program do 1,5 proc.

Nasz program nie jest jakimś zupełnym novum dla samorządów. Gminy mają już odpowiednie narzędzia do obsługi i ludzi. Zadziała tu efekt synergii i skali. Nawet te 1,5 proc. z przyszłorocznej kwoty 23 mld zł przewidzianej na program daje potężną kwotę. W dodatku ten system jest prostszy niż system wypłaty świadczeń rodzinnych. W tym drugim przypadku mamy zasiłek, siedem dodatków do niego, świadczenia pielęgnacyjne i wiele decyzji administracyjnych. Nasz program jest prostszy, bo jak szacują same samorządy, nawet 2/3 dzieci będzie miało przyznane świadczenie bez sprawdzania kryterium dochodowego, a więc praktycznie z automatu. Rozumiem też uwagi samorządów, bo kwota nominalna od 2004 r. na świadczenia rodzinne wynosi mniej więcej tyle samo, czyli ok. 7,5–8 mld zł. Jeśli gminy dostają 3 proc. tej kwoty, dostają ciągle ten sam strumień pieniędzy już od 11 lat. A zadań im przybywa i koszty są coraz większe. W programie 500+ dostaną najpierw 2 proc. z tegorocznej kwoty, czyli 17 mld zł, a potem 1,5 proc., ale już z 23 mld zł.

Dlaczego wypłata pieniędzy ma się odbywać na wniosek? Czy nie prościej byłoby przyznać te pieniądze z automatu tym osobom, które spełniają kryteria?

Nie wszyscy mogą chcieć otrzymać to świadczenie. Tak więc oczywiste jest, że jeśli ktoś wyraża taką chęć, musi złożyć wniosek. Złożenie pierwszego wniosku jest absolutną koniecznością. Pojawia się pytanie, po co do urzędu co rok ma przychodzić człowiek, który np. ma trójkę dzieci w wieku 2, 4 i 6 lat, wskazał tylko dwoje starszych dzieci, co oznacza, że nie trzeba sprawdzać kryterium dochodowego. Czy nie można byłoby z urzędu wydawać kolejnych decyzji administracyjnych o przyznaniu świadczenia, jeśli w sytuacji życiowej tych rodziców nic szczególnego nie miało miejsca, np. nie było rozwodu albo śmierci jednego z dzieci? Oczywiście takie sugestie się pojawiają. Być może jest to jakieś rozwiązanie, ale pojawia się obawa, że ktoś nie zgłosi takich rzeczy, jak np. emigracja do innego kraju, w którym będzie pobierać świadczenia, a my dalej będziemy wypłacać pieniądze, które zgodnie z ustawą takim osobom nie będą przysługiwać.

Program przewiduje, że urzędnik wypłacający 500 zł na dziecko będzie mógł zamienić gotówkę na świadczenia rzeczowe, np. opłatę czesnego w żłobku. Ma to wyeliminować sytuacje, w których rodzice będą wydawać pieniądze np. na własne przyjemności, a nie na dzieci. Tylko jak zamierzacie skontrolować, na co wydaje pieniądze 2,7 mln rodzin objętych programem?

Nie jest naszą ambicją kontrolowanie wszystkich, odrzucam paternalistyczny sposób rozumowania, że urzędnik jest od tego, by kontrolować, na co rodzina wydaje pieniądze. To rodzice są najlepszymi przyjaciółmi swoich dzieci i sami najlepiej wiedzą, jak spożytkować pieniądze na wydatki związane z wychowaniem dzieci. Żyjemy w kraju normalnych ludzi. Ale oczywiście nie możemy udawać, że nie istnieją rodziny dysfunkcyjne. Zależy nam również na tym, że jeśli ktoś już otrzymuje te pieniądze, to wolelibyśmy, aby ich nie marnował. Wydaje się, że art. 9 ustawy, który dopuszcza zastąpienie wypłaty pieniędzy świadczeniem rzeczowym czy wykupem usług, takich jak np. opłacenie kolonii dziecka, jest rozsądnym kompromisem.

Ale jak w tej sytuacji urzędnik ma ocenić, czy ja dobrze wydałem swoje 500 zł?

W toku konsultacji pojawił się postulat, by w katalogu określić, co oznacza marnotrawstwo tych 500 zł na dziecko. Moim zdaniem nie da się tego określić, prawo nie jest w stanie objąć wszystkich życiowych przypadków. Pamiętajmy, że pieniądze wypłaci gmina. Ona ma już zidentyfikowane rodziny, co do których można mieć podejrzenie, że wypłacone im pieniądze będą marnowane. W art. 15 ustawy jest zapis, zgodnie z którym gmina może zlecić pracownikom socjalnym wywiad środowiskowy i na jego podstawie powziąć decyzję o zamianie wypłaty na inne świadczenie. Liczę na zdrowy rozsądek urzędników.

Zdrowy rozsądek jest dla mnie równoznaczny z uznaniowością urzędnika. A co, jeśli nie zgodzę się z jego decyzją na zamianę żywej gotówki na jakieś świadczenie?

Jest to decyzja administracyjna i, jak każda inna, może zostać przez pana zaskarżona. Pamiętajmy, że decyzje będą podejmować głównie pracownicy socjalni, którzy pracują z takimi rodzinami i widzą, co się dzieje w rodzinie. Jeśli będzie szło ku lepszemu, możliwy będzie powrót do wypłacania gotówki.

W dyskusjach o programie 500+ układane są różne scenariusze i konfiguracje rodzinne pod kątem tego, czy świadczenie będzie przysługiwać, czy też nie. Wiemy już np., że program obejmie m.in. rodziny adopcyjne czy osoby rozwiedzione – wówczas rodzice podzielą się gotówką proporcjonalnie do tego, ile dni dziecko spędza z każdym z nich. Ale co np. z rodziną patchworkową, w której partnerzy mają swoje dzieci z poprzedniego małżeństwa i jedno wspólne? Teoretycznie każde jest wtedy tym pierwszym dzieckiem. A na takie trudniej otrzymać pieniądze z uwagi na kryterium dochodowe.

Obowiązują nas dwie tzw. kotwice. Pierwsza z nich to małżeństwo. Jeśli jest małżeństwo, wówczas traktujemy je jako rodzinę. Wtedy obojętne jest, z jakich związków są dzieci – wszystkie wchodzą w skład rodziny. W opisanym przez pana przypadku dochód zostanie podzielony przez pięć (dwoje rodziców i trójka ich dzieci – red.). Jeśli spełnione jest kryterium dochodowe, rodzice dostaną pieniądze na wszystkie dzieci. Jeśli sytuacja finansowa rodziny jest lepsza, wówczas otrzymają pieniądze na drugie i trzecie dziecko, niezależnie od tego, z jakiego związku one pochodzą. Drugą kotwicą jest wspólne dziecko. Tak więc jeśli para w związku nieformalnym ma wspólne dziecko lub wspólnie wychowuje dzieci z poprzednich związków, to i tak tworzą rodzinę.

Co pan sądzi o apelach m.in. wicepremiera Morawieckiego, by bogaci z co najmniej dwójką dzieci powstrzymali się od pobierania świadczeń?

Rozumiem intencję wicepremiera, ale sam jestem sceptyczny co do tych apeli. Dlaczego nie wprowadzamy górnego progu? Jeśli to zrobimy, będziemy musieli zbadać dochód wszystkich, którzy przyjdą po to świadczenie. Obecny plan zakłada, że jak ktoś przyjdzie po świadczenie, to przy drugim i kolejnym dziecku nie badamy jego dochodu w ogóle. Wprowadzenie górnego progu wywoła już taką konieczność. To oznacza koszty administracyjne. Z naszych szacunków wynika, że gdybyśmy wprowadzili górny próg np. na poziomie 5 tys. zł na osobę w rodzinie, to oszczędności w 2017 r. wyniosą zaledwie 81 mln zł przy 23 mld zł kosztów całego programu 500+ w przyszłym roku. Koszt administracyjny badania tych dochodów wyniósłby 76 mln zł. Tak więc zaoszczędzona kwota byłaby kompletnie nieistotna. Gdyby był górny próg, część rodziców mogłaby dojść do wniosku, że jeśli za chwilę zacznie zarabiać więcej, to wypadnie z programu. W takiej sytuacji mogą nawet nie zdecydować się na dziecko. Niespecjalnie rozumiem więc tok rozumowania Ryszarda Petru, który wciąż domaga się tego górnego progu. Dlaczego mamy karać ludzi przedsiębiorczych i ciężko pracujących wykluczeniem z programu? Dlaczego nie wspierać z trudem rodzącej się w Polsce klasy średniej? Przecież te osoby tych pieniędzy nie kradną, tylko je zarabiają. Nasza propozycja nie jest żadnym dziwactwem. Na 32 kraje Unii Europejskiej, Europejskiego Obszaru Gospodarczego i Szwajcarii aż 21 płaci powszechny zasiłek rodzinny bez testu dochodowego.

A czy nie warto byłoby zastosować zasadę „złotówka za złotówkę”? Tak, by samotna matka z dochodem na głowę 801 zł mogła dostać odpowiednio pomniejszone świadczenie, zamiast kompletnie wypadać z programu.

Próg dochodowy ustawiliśmy na wysokim poziomie. Przypomnijmy, że w przypadku dzieci niepełnosprawnych wynosi on 1,2 tys. zł na osobę. Wprowadzenie zasady „złotówka za złotówkę” spowoduje podwyższenie kosztów całego programu nawet o blisko 1,5 mld zł, gdyż musielibyśmy wypłacić pieniądze osobom, które tym programem nie byłyby objęte. Jest to też jakaś forma komplikacji dla urzędników, a to podwyższa koszty obsługi systemu. Musimy zachować zdrowy rozsądek, uruchamiamy ten ogromny program w takiej formie i będziemy mu się bacznie przyglądać. Z czasem zastanowimy się nad ewentualnymi korektami.

Rozmawiał Tomasz Żółciak