Kto chce mieć pracownika, musi płacić – wywiad z minister Elżbietą Rafalską, Dziennik Gazeta Prawna, 21 czerwca 2016 r.

Skala podwyżki płacy minimalnej jest duża. Nikt się jej nie spodziewał. Skąd ta decyzja?

Przyszła na nią najwyższa pora. Jeśli nie teraz, to kiedy? Sprzyjająca sytuacja gospodarcza i poprawa na rynku pracy pozwalają, by wzrost płac był wyraźnie wyższy. W Polsce zarabia się ciągle za mało. Udział wynagrodzeń w PKB nadal jest niewielki, a nasza płaca minimalna stanowi 30 proc. minimalnego wynagrodzenia w Niemczech czy we Francji. Jeśli spojrzymy na relację płacy minimalnej do przeciętnego wynagrodzenia, to jest zbliżona do innych krajów OECD. Dziś wynosi 45,4 proc., proponowaliśmy utrzymanie tej relacji, licząc, że w negocjacjach rząd da nam mandat do pewnego podwyższenia płacy do 1950 zł. Propozycja pani premier jest o 50 zł wyższa, bo to pani premier złożyła propozycję podwyżki do 2 tys. zł, i została ona przyjęta przez Radę Ministrów. Konsekwencją tego ruchu będzie też zwiększenie do 13 zł godzinowej płacy minimalnej.

To najwyższa podwyżka od 2012 r. Eksperci twierdzą, że nie jej wysokość, ile szybkie tempo podnoszenia może mieć niekorzystne skutki dla gospodarki.

Zawsze, gdy rośnie minimalne wynagrodzenie, używa się argumentu, że wzrośnie bezrobocie i poszerzy się szara strefa. Poprzednie wzrosty nie potwierdzają tej prawidłowości. Dziś mamy inne zjawiska ograniczające to ryzyko, bo spada bezrobocie i mamy rynek pracownika. Jeśli pracodawcy nie zaczną płacić więcej, to pracowników będzie brakowało. Istotną zachętą musi być wzrost wynagrodzeń, poza tym rośnie przeciętna płaca i minimalna musi za tym trendem podążać. Część pracodawców mówi, że to oznacza wzrost kosztów dla firm i pogorszenie konkurencyjności, ale nie wszyscy są tego zdania. Szef Związku Rzemiosła Polskiego podkreśla, że by zatrzymać pracownika, trzeba mu płacić więcej. Także były szef NBP Marek Belka nie widzi zagrożenia z powodu tej podwyżki.

Duże firmy sobie poradzą, zwłaszcza że u nich minimalną płacę dostaje na ogół niewielki odsetek zatrudnionych, ale czy tak duża podwyżka nie będzie obciążeniem dla mniejszych, często rodzinnych firm, zwłaszcza w regionach z wysokim bezrobociem?

Nie widzimy takiego zagrożenia, ale na pewno będziemy monitorować sytuację, czy te obawy dotyczące wzrostu szarej strefy czy bezrobocia nie znajdują potwierdzenia. Jeśli chcemy, by nasze płace rosły razem z PKB, to warunkiem jest właśnie podniesienie płacy minimalnej. Proszę pamiętać, że w naszym wyborczym programie był pakt dla wzrostu wynagrodzeń, i w tym kierunku zmierzamy. Pan dobrze wie, że dziś często część wynagrodzeń płaci się pod stołem. Ta podwyżka może te pieniądze ujawnić i one będą płacone legalnie, a nie w szarej strefie.

A jakie będą skutki tej decyzji dla finansów publicznych?

Bezrobocie wynosi 9,2 proc., czyli poniżej półtora miliona osób, więc sytuacja budżetu powinna się poprawiać. Fundusze oparte na składkach z ubezpieczeń społecznych czy pracy przy rosnących płacach i wynagrodzeniu minimalnym będą miały wyższe dochody, podobnie jak budżet. Więc nawet jeśli budżet będzie musiał nieco więcej wydać na różne świadczenia powiązane z płacą minimalną, np. składki na ubezpieczenie emerytalne osób duchownych czy świadczenie pielęgnacyjne, to finansowy efekt będzie dla finansów publicznych na plus.

A jaki wpływ będzie miała decyzja rządu na płace tych pracowników, których wynagrodzenia niewiele przewyższają płacę minimalną?

Będzie rosła presja płacowa. Jeśli ktoś zarabia dziś 2,2 tys. zł brutto, to będzie chciał podwyżki. Może najwyższa pora, żeby te wynagrodzenia w dobrej sytuacji rosły. Jeśli pracodawcy chcą zatrzymać pracownika, to muszą stwarzać szanse awansu zawodowego i płacowego. To w większej skali dotyczy także stworzenia takich warunków dla młodych ludzi, by nie emigrowali. Liczę, że takie wielokierunkowe oddziaływanie podwyżki płacy minimalnej czy rządowego programu „Rodzina 500 plus” da szanse na wzrost wynagrodzeń. Mam nadzieję, że ich realny wzrost będzie wyższy niż prognozowany w budżecie.

Czy można już powiedzieć, że jesteśmy rynkiem pracownika?

Moim zdaniem tak. Rządowa prognoza bezrobocia na koniec grudnia przyszłego roku to 8,1 proc. Widać, że zmniejsza się dystans do średniej unijnej, rośnie także wskaźnik aktywności zawodowej, który wzrósł od 63,2 proc. w 2007 r. do 68,1 proc. w 2015 r. Pozytywnym sygnałem jest także to, że w pierwszych czterech miesiącach tego roku pracodawcy zgłosili do urzędów pracy 500 tys. ofert pracy, czyli o ponad 26 proc. więcej niż rok temu. To dowodzi, że mamy rynek pracownika i w niektórych regionach zaczyna nawet brakować rąk do pracy. Ale by nie wpadać w samozachwyt, musimy pamiętać, że mamy bezrobocie bardzo silnie zróżnicowane regionalnie.

Podczas ostatniego posiedzenia rząd zlecił pani misję specjalną. Ma pani przygotować nową formułę waloryzacji emerytury. Czy to będzie zupełnie nowe rozwiązanie, czy korekta dotychczasowego?

Gdybym znała odpowiedź na to pytanie, to nie dostałabym zadania specjalnego. Szukamy takiego rozwiązania, które pozwoli nam się zmieścić w pieniądzach przeznaczonych na przyszły rok na waloryzację, czyli niemal 1,7 mld zł, oraz na jednorazowe dodatki (1,5 mld zł). Chcemy, by wzrosły najniższe świadczenia emerytalne, i zastanawiamy się nad sposobem waloryzacji pozostałych. Zaproponujemy dwa, trzy rozwiązania, spośród których rząd wybierze najlepszy wariant. Nie wykluczamy także, że to będzie specjalne rozwiązanie na 2017 r. Na razie chcemy policzyć pieniądze i poszukać takich sposobów ich podziału, by wsparcie najbardziej odczuły osoby o najniższych świadczeniach emerytalnych. Nie chcemy drugi raz przejść przez waloryzację, która irytuje lub jest traktowana jako upokarzająca przez osoby o najniższych świadczeniach, dla których podwyżki wynoszą 8–9 zł.

Ile powinna wynieść taka podwyżka?

Gdyby najniższe świadczenie emerytalne wzrosło do 1 tys. zł, to jednocześnie oznaczałoby, że stanowiłoby to połowę minimalnego wynagrodzenia. Skutki wzrostu emerytury minimalnej o 120 zł trzeba dokładnie policzyć. Były projekty wzrostu minimalnych emerytur o 200 zł w poprzedniej kadencji, co miało kosztować 6 mld zł. Dziś te koszty pewnie byłyby większe. Musimy też pamiętać, że jak podwyższymy emeryturę minimalną, to przecież będą świadczenia, których kwota będzie blisko wysokości nowej emerytury.

Czyli jeśli podwyżka byłaby do 1 tys. zł, to ktoś, kto ma emeryturę 1050, jak nie dostanie porównywalnej, będzie czuł się poszkodowany?

Właśnie dlatego te różne warianty wymagają dokładnego przeliczenia. Rząd musiał podjąć decyzję w sprawie dotychczasowego sposobu waloryzacji, bo 15 czerwca mijał termin, w którym musieliśmy przedstawić propozycję wskaźnika waloryzacji na przyszły rok partnerom społecznym. Proponujemy 20-procentowy udział realnego wskaźnika wzrostu wynagrodzeń. Jeśli weźmiemy pod uwagę prognozy, jak będzie wyglądał ten wskaźnik i inflacja w tym roku, to emerytury wzrosłyby w 2017 r. o 0,88 proc., co oznacza wzrost 8 zł dla emerytur minimalnych.

Rzecznik finansowy Aleksandra Wiktorow zwraca uwagę, że waloryzacja jest pochodną systemu emerytalnego.

To jeden z motywów, dla których nie wykluczamy, że to będzie rozwiązanie jednoroczne wprowadzone specustawą. Właśnie zaczęliśmy przegląd systemu emerytalnego i chcielibyśmy, by docelowe rozwiązanie było spójne z systemem. Musimy też brać pod uwagę zdanie ministra finansów, jego urzędnicy łącznie z ekspertami ZUS będą brali udział w pracach zespołu przygotowującego nową koncepcję.

Kiedy je poznamy?

Chciałabym, żebyśmy uporali się do końca września. Lubię konkrety, więc do pracy zabraliśmy się zaraz po posiedzeniu rządu.

A co z drugim filarem? Mamy okienko wyboru w OFE, czy ten fragment systemu czekają dalsze zmiany?

Poczekajmy do końca lipca, zamknie się okienko i klamka zapadnie. Na razie ruch jest niewielki. Dwa lata temu zapisy do OFE przyspieszyły pod koniec, choć w tym roku nie spodziewam się takiej dynamiki. Do końca maja złożono 35 220 oświadczeń. To absolutnie śladowe liczby. Nie zamierzam jednak straszyć rynków, nie mamy w zanadrzu jakichś rewolucyjnych zmian. OFE i trzeci filar mają być przedmiotem obrad Rady Dialogu Społecznego i po przeglądzie będziemy wiedzieli, czy są potrzebne jakieś zmiany.

Pani eksperci biorą udział w pracach nad przygotowaniem koncepcji jednolitej daniny – podatkoskładki. Podoba się pani ten pomysł?

Tak. On chyba podoba się wszystkim. Jest przyjmowany z dużym zainteresowaniem i oczekiwaniem, ale jest on bardzo trudny do wprowadzenia. W gąszczu obecnych zasad, złożoności różnych systemów przygotowanie tej koncepcji wymaga niepośpiesznej pracy. Zaletą tego rozwiązania jest traktowanie wszystkich obywateli wobec tych samych zasad, co pozwoli prowadzić spójną politykę społeczną, emerytalną i rodzinną.

Ale taki system może się okazać kłopotliwy z punktu widzenia systemu ubezpieczeń społecznych, gdzie świadczenia np. emerytury czy zasiłek chorobowy zależą od płaconej składki. Czy ten system zachowa tę ekwiwalentność? Co ze składkami, które dziś płaci pracodawca?

Na tym etapie jest jeszcze za wcześnie, aby mówić o szczegółach. Natomiast system będzie musiał zachować zasadę proporcjonalności świadczeń do wpłacanych składek, choć zastanawiamy się nad likwidacją trzydziestokrotności.

Za niepełne dwa tygodnie kończy się okres składania wniosków na wypłatę świadczeń z 500 plus od kwietnia. Jakie wnioski wypływają z finiszu programu?

Z całą pewnością można stwierdzić, że nie zabraknie środków na wypłatę świadczeń. Mogę też powiedzieć z bardzo dużym prawdopodobieństwem, że nie pomyliliśmy się, szacując liczbę rodzin i dzieci nim objętych. Ostatnie dane mamy na koniec maja, wówczas było 2,5 mln wniosków wobec 2,7 mln, jakich się spodziewaliśmy. Kolejne będą na początku lipca i będą obejmowały cały trzymiesięczny okres, bo nie chcieliśmy obciążać samorządów dodatkową pracą. Nie spodziewam się, by wniosków było jeszcze dużo, bo choć termin na złożenie wniosku z wyrównaniem od kwietnia jest do 1 lipca, ale gmina ma na jego rozpatrzenie trzy miesiące. Więc gros zainteresowanych już te wnioski złożyło, by jak najszybciej dostać pieniądze.

A jakie ukazały się problemy?

Po pierwsze widać bardzo zróżnicowany poziom obsługi przez samorządy. Były takie, które na bieżąco wydawały decyzje i dokonywały wypłat, były takie, które mimo że wydały decyzje, to nie dokonywały wypłat (w końcu maja było ich 250). I były nieliczne gminy, które do końca maja ani nie wydały decyzji, ani nie wypłaciły świadczeń. Choć ten problem już za nami. Jeśli chodzi o wydawanie decyzji i wypłaty, to w ogonie są duże miasta.

Media zaczynają opisywać patologie: pieniądze z 500 plus są np. wydawane przez rodziców na alkohol.

Ja nawet dziś czytałam, że dwie pijane panie szły po ulicy i że to przez 500 plus. Ale zanim wprowadziliśmy 500 plus, też widziałam podpite osoby na ulicach. Pewnie będą się zdarzały takie przypadki, nie chcę stworzyć wrażenia, że bagatelizuję problem, ale pewne problemy wynikające z uzależnień, dysfunkcjonalności rodzin były przed programem, są i będą. My będziemy monitorować, na ile one wzrosły, tylko nie zrobimy tego z dnia na dzień na podstawie incydentalnych informacji. Tam, gdzie do tej pory rodziny były pod opieką pracowników socjalnych, odbywa się praca socjalna, jest pomoc przy wydatkowaniu tych pieniędzy bądź w ostateczności zamiana gotówki na pomoc rzeczową, ale to pojedyncze przypadki.

Opisywaliśmy przypadki, gdy samorządy zapowiadały, że będą od rodziców wymagały udokumentowania, że pieniądze na 500 plus wydawane są na dzieci łącznie z żądaniem rachunków czy paragonów.

To wykracza poza ustawę, żadna rodzina nie ma takich obowiązków. Pracownik socjalny, który pracował z rodziną, widzi, czy dziecko jest zadbane, najedzone, ubrane. Wolałabym, by pomysłowość samorządów była przekierowana na sprawne wdrażanie programu 500 plus czy realizację własnych programów polityki rodzinnej. Tu mogę wspomnieć o Nysie, gdzie mają własny program 500 plus, czy o województwie warmińsko-mazurskim, gdzie samorządy decydują o preferencyjnej sprzedaży działek dla rodzin biorących udział w programie.

Czy wiadomo, co po 500 plus? Czy kolejne pomysły resortu będą szły na poszerzenie tego programu, czy może będą dotyczyły innych metod wspierania rodziny?

Na razie musimy podsumować 500 plus i zobaczyć ten program w działaniu, także by sprawdzić, jaki będzie faktyczny skutek finansowy w budżecie na 2017 r. Nie ma pomysłów na zmianę kryteriów przyznawania czy waloryzację świadczenia wychowawczego, także dlatego, że wydane decyzje są ważne do końca 2017 r. Mamy zobowiązanie do oceny działania tego programu i jego wpływu na inne świadczenia, wtedy będzie można więcej powiedzieć. Na pewno już widać, że samo wprowadzenie programu zwiększyło korzystanie ze świadczeń rodzinnych, bo do tej pory uprawnieni często nie byli świadomi, że spełniają kryteria ich przyznawania.

Rozmawiał Grzegorz Osiecki