"Wiek emerytalny będzie niższy" - rozmowa z minister Elżbietą Rafalską, Tygodnik Solidarność, 19 lipca 2016 r.

Komitet Stały Rady Ministrów przyjął stanowisko, w którym opowiada się za prezydenckim projektem obniżenia wieku emerytalnego do 60 i 65 lat. Jednak minister finansów ma do tego stanowiska zastrzeżenie.

Dotyczy ono uzupełnienia kryterium wieku o wymóg stażu pracy wynoszącego 35 lat dla kobiet i 40 lat dla mężczyzn.

Czy byłby to staż wymagany jedynie do uzyskania dopłaty do minimalnego świadczenia, jeśli emeryt by go sobie nie wypracował do wieku 60 lub 65 lat?

Niezupełnie. Minister finansów uważa za nieodłączne dwa elementy: wiek i staż, niezależnie od wysokości wypracowanej emerytury. Podkreślam jednak, że oficjalne stanowisko rządu odnosi się jedynie do kwestii wieku. Ze strony ministerstwa pracy nie ma także odrębnego kryterium stażu, co proponowała NSZZ Solidarność: 35 lat dla kobiet i 40 lat dla mężczyzn, ale rozumianych alternatywnie - co nastąpi wcześniej: osiągnięcie wymaganego wieku czy liczby lat składkowych.

Czy zatem opowiada się Pani za przywróceniem minimalnego stażu składkowego wynoszącego 20 lat dla kobiet i 25 lat dla mężczyzn, który obowiązywał przed reformą emerytalną z 2012 roku?

Ministerstwo, którym kieruję, skłania się do tego powrotu, choć w stanowisku rządowym w obecnym kształcie nie ma o nim mowy.

Minister finansów w założeniach budżetowych na 2017 r. uzależnił od owego stażu, odpowiednio 35 i 40 lat, podwyżki dla pracowników państwowej sfery budżetowej. Związki oceniły to jako, delikatnie mówiąc, niedopuszczalne.

Minister finansów musi pilnować państwowej kasy. Ja jednak uważam, że takie rozwiązanie to pogorszenie warunków przechodzenia na emeryturę. Prowadzi to też do konfliktowania różnych grup społecznych. Rozumiem jednak stanowisko, które próbuje forsować minister finansów, który musi znajdować pieniądze. Jestem jednak przekonana, że zastrzeżenia Pawła Szałamachy w obecnym kształcie w Radzie Ministrów się nie obronią. Są one bowiem zbyt radykalne. Minister finansów na pewno wie, że złożył skrajną propozycję, wobec której powinniśmy znaleźć złoty środek w stosunku do np. propozycji Solidarności.

Czy takim środkiem może być staż składkowy 20 i 25 lat?

Tak, chociażby wobec propozycji alternatywnego przechodzenia na emeryturę po 35 lub 40 latach pracy niezależnie od wieku.

Gdyby jednak okazało się, że staż składkowy zostanie podniesiony np. na 30 lat, to co z osobami, które do wejścia w życie przepracują np. 25 lat i już nigdy pracy nie podejmą? Czy w wieku 60 lub 65 lat otrzymają emeryturę?

To jest w zasadzie pytanie dla ministra finansów, dlaczego obniżając wiek emerytalny, nie powinno się wprowadzać dodatkowego kryterium wydłużonego stażu. Pogarszałoby to sytuację osób, które dziś przechodzą na emeryturę. Przy takich właśnie szczegółach pojawią się problemy. Nie można dopuścić do sytuacji, gdy znowu się pojawią roszczenia w stosunku do państwa, do sporów w Trybunale Konstytucyjnym.

Warto pamiętać np. o obowiązującym w przeszłości wymogu przerwania zatrudnienia, choćby na jeden dzień, po uzyskaniu prawa do emerytury i chęci kontynuowania zatrudnienia. Spory sądowe na tym tle ciągną się do dziś i w wielu wypadkach budżet musi wypłacać odszkodowania wraz z odsetkami. Lepiej zatem sytuacji nie komplikować i obniżenia wieku do 60 i 65 lat nie wiązać z podwyższeniem stażu do 35 i 40 lat jako warunku uzupełniającego.

Kiedy zatem obniżony wiek emerytalny wejdzie w życie?

Przyjęcie niższego wieku emerytalnego w pierwszym półroczu 2017 roku nie jest możliwe. Jest to związane z faktem, że dopiero jesteśmy po pierwszym czytaniu projektu prezydenckiego w tej sprawie. Poza tym ZUS potrzebuje 9 miesięcy na przystosowanie swojego systemu informatycznego. Podobnie było, gdy wydłużano wiek emerytalny. Są to więc obiektywne okoliczności. Zatem może to być druga połowa przyszłego roku. Nikt jednak nie mówi, że będzie to dopiero rok 2018.

Jak po obniżeniu wieku emerytalnego będzie wyglądała sytuacja osób, które po jego wydłużeniu od 2013 r. utraciły pracę, ale nie mogły przejść na emeryturę, choć osiągnęły wiek odpowiednio - 60 lat w przypadku kobiet i 65 lat - mężczyzn? Czy mogą liczyć na świadczenia wyrównujące za ten okres?

Niestety nie. Takie prawo obowiązywało, więc teraz na pewno żadnych wyrównań nie będzie. Skutki budżetowe byłyby olbrzymie. Jeśli zdarzyło się tak, że osoby te utraciły pracę i zostały bez emerytury, to jest to efektem działania poprzedniego rządu, który wydłużył wiek emerytalny. Osoby te otrzymają natomiast emerytury teraz, gdy wiek zostanie obniżony.

Na ten problem zwrócił także uwagę minister finansów, proponując pozostawienie wieku emerytalnego na obecnym poziomie. A w praktyce wynosi on dziś 61 lat dla kobiet i 66 lat dla mężczyzn. W tym wypadku nie byłoby owej luki czasowej. Jednak większość rządu zdecydowanie opowiada się za obniżeniem wieku w wariancie prezydenckim.

Z dyskusją o wieku emerytalnym i stażu nieodłącznie wiąże się ta o wysokości emerytur. Według propozycji rządowej w przyszłym roku waloryzacja ponownie ma być na minimalnym poziomie i w praktyce wynieść zaledwie 0,88 proc. Dlaczego rząd daje emerytom i rencistom tak małą podwyżkę, szczególnie wobec korzystnych rozwiązań finansowych składanych innym grupom społecznym?

Faktycznie, ta podwyżka wyniesie dla najniższych świadczeń 7-8 zł brutto. Argumenty, że rząd zaniedbuje emerytów i rencistów, są nie do końca uczciwie i zbyt surowe. Zawsze pamiętamy o najsłabszych grupach, ale trzeba powiedzieć wprost: nie da się wszystkiego zrobić w ciągu 7 miesięcy czy nawet pierwszego roku rządzenia. Mieliśmy dylemat, od czego zacząć. Uznaliśmy, że rodzina, demografia nie mogą czekać. Znaleźliśmy 17 mld zł w tym roku na program „Rodzina 500 Plus“ i 27 mld zł w roku kolejnym. Wprowadziliśmy inne rozwiązania prospołeczne. Jeśli zaś chodzi o waloryzację, to przypominam, że zostałam zobowiązania do przygotowania rozwiązania zapewniającego mechanizm waloryzacji świadczeń. Na pewno wesprze on emerytów i rencistów o najniższych świadczeniach, konsumując równocześnie środki, które są przeznaczone na tzw. jednorazowy dodatek i na waloryzację. W pierwszym wypadku mówimy o kwocie 1,5 mld zł, w drugim 1,68 mld zł.

Na czym będzie oparty ów trwały mechanizm waloryzacji?

Nie mogę jeszcze dać na to ostatecznej odpowiedzi, ponieważ chcemy przeliczyć wszystkie warianty i przedstawić pani premier. Zastanawiamy się nad powiązaniem waloryzacji z poziomem inflacji, udziałem we wzroście wynagrodzeń. Rozważamy też odniesienie się do PKB. To jednak jeszcze nie jest rozstrzygnięte.

Gdyby w grę wchodziła relacja do PKB, musiałby być też mechanizm zabezpieczający świadczenia przed ich obniżką.

Tak. Gdyby PKB spadło, emerytury i renty jednak nie mogłyby być obniżane.

Czy resort rozważa propozycję, by najniższa emerytura od 2017 r. wynosiła 1 tys. zł, czyli faktycznie 50 proc. najniższego wynagrodzenia?

Jest to jakaś propozycja, z pozoru może nawet oczywista. Jednak rozwiązania proste mogą okazać się kosztowne. Na pewno jednak rząd zdaje sobie sprawę, że kolejny rok waloryzacji, która jedynie ludzi irytuje, jest nie do zaakceptowania. Wiemy przecież, że pochłania ona pieniądze na obsługę administracyjną, koszty wysyłki. Nie sposób już dłużej łatać trudnej sytuacji emerytów i rencistów jakimiś wariantami jednorazowych dodatków.

Szczególnie, że owe dodatki nie są włączane do podstawy świadczenia, a zatem nie powodują jego wzrostu na przyszłość.

Tak właśnie jest. Dlatego myślimy, na ile starczy nam środków, by podnieść skutecznie na przyszły rok emerytury i renty minimalne i jaką wówczas możemy zrobić waloryzację dla wszystkich pozostałych. Nie jestem jednak w stanie potwierdzić, że w jednym kroku, w jednym roku najniższe świadczenie zostanie podniesione do 1 tys. zł. Być może mogłoby się to odbyć w dwóch kolejnych latach.

Musimy jednak pamiętać również np. o niskich emeryturach rolniczych czy świadczeniach społecznych. Wiemy, że gospodarstwa emeryckie, głównie te jednoosobowe, gdzie są wysokie koszty związane z tzw. kosztami bytowymi, są na granicy ubóstwa. Analizując sytuację osób korzystających z pomocy społecznej, okazuje się, że duża grupa to właśnie emeryci. Pracowali całe życie, a na emeryturze muszą korzystać z pomocy społecznej. To jest bardzo upokarzające.

Czy planując systemowe zmiany, myśli Pani o rezygnacji z ograniczenia pobierania składek powyżej rocznego pułapu dochodu, wynoszącego 30-krotność prognozowanego przeciętnego wynagrodzenia miesięcznego w gospodarce narodowej, albo np. o oskładkowaniu umów o dzieło czy pobieraniu od przedsiębiorców składek od 100 proc. ich zarobków, a nie od 60 proc. przeciętnego wynagrodzenia, jak obecnie?

Dobrze się składa, że w tym roku mamy przegląd systemu emerytalnego. Dotyczy aktów prawnych, edukacji emerytalnej, waloryzacji, do końca lipca mamy otwarte tzw. okienko transferowe związane z przechodzeniem między ZUS i OFE. Będzie to dokument przyjęty przez Radę Ministrów, w którym pojawią się propozycje dotyczące np. likwidacji 30-krotności. O oskładkowaniu umów o dzieło teraz nie rozmawiamy, bo rząd przygotowuje się do wprowadzenia jednolitego podatku, który będzie konsumował PIT, składki na ZUS i NFZ. Przeanalizujemy też wzrost wypływów do ZUS z oskładkowania umów-zleceń.

Wielokrotnie podkreśla Pani konieczność podwyżki najniższych świadczeń. A przecież obowiązujący system zdefiniowanej składki uzależnia wysokość emerytury od zebranych składek. Na to zaś wpływają wynagrodzenia, ale i lata pracy. Czy sprawiedliwe jest zatem bardziej szczodre podwyższanie niższych emerytur i rent i spłaszczanie świadczeń? Mnie zachęca to do dłuższej pracy, szukania legalnego dodatkowego zatrudnienia.

Faktem jest, że podwyżka emerytur najniższych zbliża je do tych wyższych i prowadzi do spłaszczenia. Pamiętamy też, że waloryzacja ma utrzymać siłę nabywczą każdego świadczenia. Jednak z drugiej strony, jeśli nie podniesiemy tych najniższych, szczególnie niezabezpieczających podstawowych funkcji bytowych, to osoby je pobierające będą korzystały z systemu pomocy społecznej, który jest przecież także finansowany ze środków budżetowych. Dlatego mamy priorytet: doprowadzić do tego, by możliwe było utrzymanie się z najniższych świadczeń. Dylemat co do spłaszczania przy tej okazji wysokości świadczeń na pewno jest, ale wynika on z możliwości budżetowych.

Emerytura nie jest jednak świadczeniem socjalnym.

Oczywiście. Jest ona świadczeniem wypłacanym za to, że pracowaliśmy przez całe życie. Tego aspektu też nie tracimy z pola widzenia. Prowadzimy jednak przede wszystkim politykę solidaryzmu społecznego.

Kiedy zatem emeryci i renciści mogą liczyć na jakiś kompleksowy, a przede wszystkim trwały mechanizm podwyższania ich świadczeń?

Pracujemy nad tym intensywnie. Mam plan, by we współpracy z ZUS przedstawić rozwiązania we wrześniu.

Rozmawiała Anna Grabowska