Wywiad z minister Elżbietą Rafalską: „Odzyskują godność”, Tygodnik Solidarność, 23 sierpnia 2016 r.

Program 500 Plus jest już na bieżąco realizowany, jednak to dopiero na początku września okaże się, ile faktycznie złożono wniosków na starcie Programu i ile środków wypłacono.

Na pewno to będą interesujące dane. 30 września 2016 r. upływa bowiem termin, w którym muszą zostać wydane decyzje stanowiące odpowiedź na wnioski złożone do 1 lipca. Za pierwszy 3-miesięczny okres obowiązuje bowiem także 3-miesięczny termin na wydanie decyzji. W przypadku wniosków złożonych od 2 lipca, wnioskodawca nie otrzyma świadczenia z wyrównaniem, jak wcześniej, ale jedynie od miesiąca, w którym wniosek złożył. Istotne jest jednak, że jeśli wniosek zostanie złożony do 10 dnia danego miesiąca, decyzja i wypłata świadczenia nastąpią w terminie do końca tego miesiąca. Jeśli zaś wniosek zostanie złożony po 10 dniu danego miesiąca, decyzja i pierwsza wypłata świadczenia, z wyrównaniem od miesiąca złożenia wniosku, nastąpią w terminie do końca następnego miesiąca. Na podstawie złożonego wniosku prawo do świadczenia wychowawczego zostanie ustalone do 30 września 2017 r. W 2017 r. – począwszy od 1 sierpnia, trzeba będzie złożyć kolejny, na kolejny rok. Gdyby jednak w rodzinie w międzyczasie urodziło się np. drugie lub kolejne dziecko, to w tym miesiącu można odpowiednio złożyć wniosek na to dziecko lub zmodyfikować wcześniejszy. Nie trzeba czekać do nowego okresu wnioskowania.

Pojawiają się informacje, że Program Rodzina 500 Plus bardzo obciąży budżet państwa. Na tyle, że niemożliwe będzie zrealizowanie innych obietnic rządu, jak np. wyższa kwota wolna od podatku. Czy są osobne pieniądze na 500 Plus i o jakich kwotach mówimy?

Za 3 miesiące wypłacono 5 mld zł. Kwota ta wynika z decyzji wydawanych z wyrównaniem za 3 miesiące. Do tego trzeba dodać wypłaty realizowane do końca września. Szacujemy, że będzie to łączna kwota ok. 10-11 mld zł... Potem już będziemy mieli tylko bieżące wypłaty za każdy miesiąc. Na 2016 r. zagwarantowane jest na ten cel 17 mld zł i według naszych szacunków pieniędzy tych wystarczy. W przyszłym roku będzie to ok 22 mld zł i też są one zapewnione w projekcie budżetu państwa.

W ostatnich dniach minister Henryk Kowalczyk przyznał jednak, że brakuje 5 mld zł.

Proszę się nie martwić, na program pewno nie zabraknie pieniędzy. W tym roku w budżecie są zapewnione pieniądze na wypłaty świadczeń. Tylko w pierwszym półroczu wpływy z podatków okazały się o 9 miliardów złotych większe niż w tym samym okresie roku ubiegłego. Oznacza to wzrost wpływów do budżetu rzędu 18 miliardów w skali roku.

Przy założeniu, iż koszt programu w przyszłym roku wyniesie 23 miliardy, brakujące 5 miliardów uda się zapewnić z innych wpływów podatkowych. Biorąc pod uwagę wyższy wzrost gospodarczy, dobrą sytuację na rynku pracy, mniejsze wydatki budżetu, nie będzie z tym żadnego problemu.

Pamiętajmy, że Rodzina 500 plus to program, który jest zdeterminowany prawnie. Decyzje administracyjne są wydane do końca września 2017 roku i nikt nawet nie bierze pod uwagę sytuacji, w której zabrakłoby pieniędzy.

Okres do końca września jest dla samorządów szczególnie trudny. Obsługują bowiem zarówno wnioski dotyczące wyrównań od kwietnia, jak i te złożone od lipca, w stosunku do których decyzja musi zapaść, a pieniądze zostać wypłacone, w ciągu miesiąca. Jak radzą sobie z tym zadaniem? Niektóre przecież twierdzą, że muszą pożyczać pieniądze, by na bieżąco wypłacać świadczenie 500 Plus.

To absolutnie nieprawda. Środki na obsługę Programu są zabezpieczone i zostały samorządom przekazane. Jedyny problem może brać się stąd, że jakiś samorząd nie złożył odpowiedniego zapotrzebowania u wojewody. Jeżeli tak się stało, to nie może teraz mieć pretensji. Ale wiem, że niestety zdarzały się przypadki, kiedy wydawano decyzje warunkowe: będzie wypłata, jeżeli wojewoda przekaże środki. To jest postępowanie kuriozalne, nie znajdujące usprawiedliwienia. Przecież poprzedni rząd płacił jednorazowo 30 zł za przygotowanie decyzji w sprawie świadczenia rodzicielskiego, wypłacanego następnie przez 12 miesięcy w przypadku pojedynczego urodzenia. Dziś samorząd od każdej wypłacanej co miesiąc kwoty świadczenia wychowawczego otrzymuje 2 proc. prowizji, a od 1 stycznia 2017 r. będzie to 1,5 proc. Różnica jest więc ogromna.

Co zaś do bieżącej obsługi, to warto pamiętać, że za samorządami już najtrudniejszy okres. Dla rodzin jednak najważniejsze jest to, by otrzymać pieniądze, szczególnie przed wrześniem i na początku roku szkolnego. Dobrze, że przy pomocy świadczenia 500 Plus mogły lepiej zaopatrzyć dzieci do szkoły, kupić podręcznik, obuwie, nowy tornister.

Na jakie cele świadczenie 500 plus jest najczęściej wydawane? Tu też pojawiają się zarzuty, że są to chociażby wycieczki zagraniczne niestanowiące przecież pierwszej potrzeby dziecka.

Niewątpliwie jest to przede wszystkim codzienna konsumpcja. Ale mamy też sygnały, że korzysta branża turystyczna, która zaobserwowała zainteresowanie formami wypoczynku wakacyjnego oferowanymi dla dzieci. Wzrosło zainteresowanie wakacjami rodzinnymi w Polsce. Ok. milion rodzin więcej niż w poprzednim roku wyjechało na tegoroczne wakacje. I to cieszy, choć trudno jednoznacznie już teraz powiedzieć, na ile to wpływ 500 Plus, a na ile kumulacja wielu czynników.

Jak rozkładają się podziały beneficjentów Programu? Jest ich więcej na wsiach czy w miastach, w miastach małych czy dużych, w rodzinach z trójką dzieci, czy może w tym naprawdę wielodzietnych? Czy resort dysponuje takimi danymi?

Mamy szacunki, że 11 mld zł, tj. ok. 50 proc świadczenia wychowawczego, adresowane jest do mieszkańców wsi. To oczywiście średnia. Mogą być powiaty, w których jest to nawet 80 proc. Na pewno wieś skorzysta w znacznym stopniu z programu, bo tam jest niższa dochodowość i więcej wielodzietności. To zatem także tam trafia więcej świadczeń na pierwsze dziecko. Na inne, szczegółowe dane trzeba poczekać.

Czy docierają do ministerstwa informacje o marnotrawieniu środków, a więc np. przeznaczaniu ich na alkohol czy inne używki? Jak radzą sobie z tym samorządy?

Jednostkowe sytuacje patologiczne zawsze były i będą. Nie jest to bezpośrednio związane z 500 Plus. Podkreślam jednak, że na pewno nie można pierwszej decyzji zamieniać na pomoc rzeczową, zakładając z góry, że dana rodzina niewłaściwie zadysponuje środkami, bo jest dysfunkcyjna. Taka zamiana z urzędu nie ma żadnych podstaw prawnych.

Docierają do nas oczywiście pojedyncze głosy, że zdarza się, iż rodzina pobiera świadczenie, a mimo to dziecko jest zaniedbane: chodzi głodne, nie ma podręczników itd. Wtedy jest oczywiście miejsce na interwencję pracownika socjalnego, który może zdecydować, by zapłacić np. za obiady dziecka, a nie przekazywać pieniędzy rodzicom.

Świadczenie 500 plus na drugie i kolejne dziecko nie wiąże się z wysokością dochodów rodziny. Otrzymują je zatem także co zamożniejsi i może chcieliby się nim podzielić, darować. Jak oceniłaby Pani takie przekazywanie świadczenia np. innej, uboższej rodzinie? Czy to marnotrawienie środków? Zdania prawników są w tej sprawie podzielone.

Świadczenie 500 plus jest przyznawane na wniosek. Jeżeli ktoś go nie chce, wniosku nie składa. Jeżeli jednak je pobiera, a potem przekazuje jakąkolwiek darowiznę innej rodzinie, to niezwykle trudno byłoby udowodnić, że darowane pieniądze pochodzą właśnie ze świadczenia wychowawczego. Przecież są to ludzie mający też inne dochody. Nie sposób też wprowadzić zakazu przekazywania darowizn, bo wówczas nikt nie mógłby przekazać środków na działalność charytatywną, wesprzeć potrzebujących. Na pewno jednak nie ma żadnej potrzeby opisywania darowizny ze wskazaniem konkretnie na 500 plus.

To jest zresztą, w jakiś sposób, sytuacja zbliżona do zajęcia komorniczego. Gdy komornik zajmował pieniądze z konta rodzica, to przecież nie były to pieniądze znaczone, a nawet jeśli – a wydaliśmy stosowne zalecenia samorządom co do odpowiedniego opisywania przelewów świadczenia 500 plus – to i tak potem się one wymieszały z innymi dochodami.

Jak ocenia Pani pojawiające się w mediach zarzuty, że Program Rodzina 500 Plus może wspierać rozwój patologii w rodzinie?

Jako zupełnie bezzasadne. Nie można Programu, z którego ma skorzystać ponad 3 mln dzieci, oceniać na podstawie pojedynczych przypadków w rodzinach dysfunkcyjnych. Rodziny takie powinny być przecież od dawna objęte pomocą socjalną, powinny mieć one swojego asystenta, otrzymywać wsparcie psychologiczne. Natomiast na pewno, przy dodatkowej pomocy finansowej, ma szansę lepiej sobie poradzić. Nie mówmy bez przerwy, że Polacy to patologiczny na ród, który nie marzy o niczym innym, jak tylko żeby pić od rana do wieczora. Raczej warto zauważyć, że niektóre rodziny mogą pierwszy raz w życiu posłać swoje dzieci na naukę języków obcych, na kolonie, mogą coś zaoszczędzić, że dzieci nie muszą donaszać po sobie ubrań, korzystać ze starych przyborów szkolnych. A ostatecznie po prostu mogą odzyskać godność.

Wspomniała Pani o oszczędzaniu. Czy faktycznie rząd myśli o tym, by stworzyć specjalny program oszczędzania środków z Programu Rodzina 500 plus z przeznaczeniem na przyszłość dzieci? Czy to nadal byłoby zabezpieczeniem bieżących potrzeb rodziny?

Trzeba pamiętać, że 500 Plus to tylko część budżetu domowego. Nie sposób oddzielić tych środków od innych dochodów rodziny. Dlatego nie można powiedzieć, że np. 100 zł systematycznie oszczędzane dla dziecka pochodzi akurat z programu 500 plus, a nie z wynagrodzenia rodziców. Jeśli jednak rodzicom uda się, korzystając ze wsparcia finansowego państwa, zabezpieczyć jakieś środki dla dzieci na przyszłość, np. na dalszą edukację, na rozwój indywidualnych talentów dziecka, to jest to absolutnie godne pochwały. To dowód autonomii rodziców. Jedni wolą np. lepiej dziecko ubrać, inni odłożyć mu na przyszłość. I taką samodzielność w dysponowaniu pieniędzmi całkowicie popieramy.

Po kilku miesiącach funkcjonowania programu można chyba już rozmawiać o jego ewentualnych poprawkach. Czy ministerstwo widzi taką potrzebę? Solidarność proponowała np., by świadczenie przysługiwało także dzieciom powyżej 18. roku życia, bo wtedy jeszcze się uczą, a ich potrzeby i edukacja z upływem lat są coraz droższe.

Na razie nie przewidujemy takiego rozwiązania. Ustaliliśmy pułap 18 lat i póki co nie planujemy go podwyższać. Takie rozwiązanie rodziłoby konsekwencje finansowe dla budżetu. To zresztą możliwości budżetowe były jedną z przyczyn ograniczenia wypłat do 18. roku życia dziecka czy powiązania ich przy pierwszym dziecku z dochodami rodziny. Dlatego w sprawie tego rodzaju zmian na pewno musiałby wypowiedzieć się minister finansów. Może więc rozwiązaniem w takim wypadku byłyby, wspomniane wcześniej, oszczędności zgromadzone przez rodziców na wcześniejszych etapach życia dziecka. Pamiętajmy jednak, że po roku funkcjonowania programu planowane jest jego podsumowanie. To czas na monitoring.

Kolejna kwestia to próg dochodowy dla drugiego dziecka. Czy nie byłoby zasadne wprowadzenie go, choćby ze względów budżetowych?

W tej sprawie wykonaliśmy precyzyjne wyliczenia, z których wynika, że wprowadzenie dodatkowego kryterium ograniczającego dostęp do świadczenia osobom dobrze sytuowanym spowodowałoby, że wszystkie wnioski – ok. 2,5 mln – musiałyby być liczone. To znacznie podniosłoby koszty obsługi programu. Poza tym warto pamiętać, że w rodzinach zamożniejszych jest mniej dzieci. Skoro zaś są tam jedynacy, to i tak, według naszych wyliczeń, ok. 11 tys. dzieci nie dostawałoby świadczenia nawet przy dodatkowym progu dochodowym na poziomie 5 tys. zł. Poza tym podkreślamy, że świadczenie 500 plus nie ma charakteru socjalnego. Od drugiego dziecka jest ono powszechne, gdyż zależy nam, żeby dzieci rodziły się w każdej rodzinie, a nie tylko w tych, w których dochody są niskie.

Związki zawodowe proponowały również, by świadczenie 500 plus było wypłacane samotnym matkom, nawet jeżeli mają jedno dziecko. Wystarczy przecież, żeby dochód ich dwuosobowej rodziny wyniósł 1650 zł, a już świadczenia nie otrzymają.

Świadczenie nie preferuje żadnego stanu cywilnego. Jedynym warunkiem jest kryterium dochodowe. Na tym etapie nie planujemy zmiany w tym zakresie, także z względów budżetowych. Ale monitoring, także pod tym kątem, jest prowadzony.

W trakcie konsultacji społecznych była też mowa o potrzebie uzupełnienia świadczenia finansowego wsparciem instytucjonalnym rodzin. Chodziło m.in. o więcej miejsc w żłobkach i przedszkolach, przedszkola zakładowe, ulgi w podatku związane z zatrudnieniem opiekunki przez rodziców, którzy wrócą do pracy po urodzeniu dziecka. Czy rząd chce wsparcie rodzin ograniczyć do wypłaty 500 zł na dziecko?

Program rządowy Rodzina 500 plus to nie jedyne zadanie ministerstwa. Pracujemy już nad kolejnymi programami wspierającymi polskie społeczeństwo. Nie chodzi tu jedynie o mieszkania dla rodzin, mimo że jest to bardzo pilna sprawa, ale również o sytuację na rynku pracy.

Państwo musi zmienić zasady odnośnie zatrudnienia osób na umowy-zlecenia czy na umowy śmieciowe. Dlatego wprowadzamy minimalną stawkę godzinową. Mówimy też o wprowadzeniu polityki demograficznej, gdyż szybko starzejące się polskie społeczeństwo staje wobec nowych wyzwań.

Myślimy także o instytucjach opieki nad dzieckiem, co istotne w naszych warunkach, gdy musimy zarabiać i godzić pracę z wychowywaniem dzieci. Do sukcesu można zaliczyć fakt, że mamy już długie urlopy macierzyńskie, ale nie jest to wystarczający bodziec do tego, ażeby dzietność w Polsce była wyższa.

Prowadzimy też programy pomagające w dziennej opiece nad osobami starszymi, zauważamy, że wydłuża się wiek życia, ale nie zawsze w dobrym zdrowiu, zatem jest potrzeba zapewnienia starszym dostępnych świadczeń zdrowotnych. Osobnym wyzwaniem jest rynek pracy – musimy myśleć o aktywizacji zawodowej osób 50+, o zmianach na rynku pracy, jakie niosą ze sobą zmiany w systemie emerytalnym.

Czy notują Państwo przypadki, gdy rodzice, a szczególnie kobiety, rezygnują z nisko płatnej pracy, bo wolą pobierać 500 zł na pierwsze dziecko i kolejne kwoty na kolejne dzieci?

Może tak być. Ale nieprawdziwe jest twierdzenie, jakoby ludzie masowo rezygnowali z zatrudnienia i brakowało rąk do pracy. Jeśli nawet tak się zdarza, to nie jest to spowodowane pobieraniem świadczenia rodzinnego, lecz lepszą sytuacją na rynku pracy. W naszych bieżących analizach pojawia się i ten punkt, z odniesieniem to do grup wiekowych, z podziałem na płeć. Ale trzeba poczekać około roku, żeby wysnuć jakieś konkretne wnioski.

A jak ocenia Pani pomysł nazywany „złotówka za złotówkę”, który został przekazany do oceny związkom zawodowym i pracodawcom w jednym z zespołów Rady Dialogu Społecznego?

To pomysł PSL, który szczodrość w zakresie polityki społecznej przejawiał w czasie kampanii wyborczej i teraz, kiedy nie rządzi. To nie sztuka dziś proponować rozwiązanie w świadczeniach rodzinnych, a przez 8 lat go nie wdrożyć.

Zasada ta kosztowałaby budżet państwa 1 mld zł, a nie stać nas na to. Poza tym, zaproponowane przez nas świadczenie w wysokości 500 zł to duże wsparcie rodzin, nawet tych zarabiających przeciętnie. Wprowadzając teraz zasadę „złotówka za złotówkę” polegającą, jak chcą autorzy pomysłu, na tym, by odejmować od świadczenia 500 plus kwotę nadwyżki zarobków ponad 800 zł na członka rodziny, możemy zgubić sens Programu. Trudno przecież przesądzić, gdzie byłaby bariera tego wyrównania: 20 zł, jak chcą pomysłodawcy, a może 100 zł, może 300 zł? Z punktu widzenia wydatków budżetu byłyby to bardzo duże różnice, a do tego wahania wysokości wypłat, nawet w kolejnych miesiącach. Musieliby to też liczyć urzędnicy, co stanowiłoby dodatkowe koszty. Przede wszystkim jednak ta propozycja nie wpłynęłaby, naszym zdaniem, znacząco na poprawę sytuacji rodzin, a rodziłaby dużo zagrożeń.

Nadal pojawiają się informacje, że środki z Programu 500 Plus zajmują komornicy, a alimenty są o nie obniżane. Czy te sprawy są już załatwione?

Jeżeli chodzi o zajęcia komornicze, to ministerstwo wystąpiło do samorządów o znaczenie przesyłanych środków. Rodzina, która jest takim zajęciem zagrożona, może też zadysponować przekazywanie świadczenia pocztą, może je odbierać w kasie urzędu. Jest też prezydencka inicjatywa doprecyzowująca wyłączenie świadczenia wychowawczego spod egzekucji komorniczej i administracyjnej. Powstanie tzw. subkonto rodzinne, które będzie zakładane na wniosek osoby uprawnionej do świadczenia, na które mogą być wpłacane tylko tego rodzaju świadczenia. Przepisy wejdą w życie po upływie 14 dni od dnia ogłoszenia.

Czy zatem widzi Pani możliwość rewizji świadczenia 500 Plus po okresie rocznego monitoringu?

Nie wykluczam, ale ściśle wiąże się to i z finansami państwa, i otoczeniem zewnętrznym, jak choćby skutkami Brexitu. Na razie mówienie o rewizji jest przedwczesne. Mamy jeszcze ponad pół roku na analizę i wnioski.

Rozmawiała Anna Grabowska