Wywiad z minister Elżbietą Rafalską „Kaczyński dzwoni? To jakieś bajki”, Rzeczpospolita z 3 października 2016 r.

Czy program „Rodzina 500+” rozwiąże kryzys demograficzny?

Nasze prognozy wzrostu liczby urodzin dotyczyły okresu ponaddziesięcioletniego. Prognozy GUS mówiły o wzroście urodzeń o 278 tys. dzieci. Gdyby w długofalowej perspektywie ten wskaźnik nie został spełniony, uznałabym to za porażkę tego programu. Ale nawet już dzisiaj mamy pojedyncze sygnały z miast wojewódzkich o wzroście liczby urodzeń. Jestem przekonana, że zwiększy się on w czwartym kwartale.

Program jeszcze nie miał szansy przynieść wymiernych efektów.

Tym, którzy mówią, że niekoniecznie zauważalny wzrost liczby urodzeń jest zasługą tego programu, przypominam, że już w kampanii prezydenckiej Andrzej Duda mówił o jego wprowadzeniu. W okresie letnim przedstawialiśmy program PiS z wiodącym zapisem o „Rodzinie 500+”. Ludzie go wyczekiwali. Sondaże wskazywały wtedy, że PiS wygra w wyborach. Rosnąca liczba urodzeń może być też efektem nakładających się skutków. Od 1 stycznia zostało wprowadzone świadczenie rodzicielskie dla studentek i osób nieubezpieczonych – 1000 zł. 500+ działa. Pierwsze jaskółki już widać.

Rzeczywiście pomysłodawcą 500+ był Jarosław Kaczyński?

Nie ma co do tego żadnych wątpliwości. Podczas prac na programem, który koordynowała pani Beata Szydło – a pracowali nad nim m.in. poseł Stanisław Szwed, prof. Józefina Hrynkiewicz, Henryk Kowalczyk – proponowaliśmy bardziej ostrożne w skutkach finansowych propozycje. Wtedy Jarosław Kaczyński powiedział, że to nie jest program prorodzinny i że musi być śmielsze rozwiązanie, które polska rodzina odczuje natychmiast, co będzie zachętą do posiadania większej liczby dzieci.

Czy jest gwarancja, że do końca rządów PiS pieniądze będę wypłacane?

Polskę stać na realizację tego programu. Wcześniej wszystko skalkulowaliśmy. Został przeliczony na pełną kadencję.

500+ i obniżka wieku emerytalnego nie zrujnują budżetu?

Jeżeli wychodzimy z Rady Ministrów z jakimś projektem, to znaczy, że pieniądze na ten program zostały policzone, albo będzie wprowadzony wtedy, kiedy budżet państwa będzie na to stać. To jest system naczyń połączonych.

Poprawiają się nam wpływy do budżetu państwa poprzez te instrumenty, które zastosował minister finansów. Czyli podatek handlowy, dodatkowe dywidendy, podatek hazardowy czy inne mechanizmy odpowiedzialne za uszczelnienie poboru podatków. Dopiero wtedy decydujemy się na wydawanie pieniędzy i realizowanie programów. „Rodziny500 +” nie można było odkładać na potem.

Ale zakładanych pieniędzy z podatku handlowego może nie być.

Oceniam tegoroczną sytuację budżetową. Co prawda jest jeszcze trochę czasu do końca roku. Wszystko wskazuje na to, że zapowiadany na poziomie 54 mld zł deficyt budżetowy będzie jednak mniejszy. I to o ładnych kilka miliardów złotych.

Czy możliwa jest korekta programu 500 +? Czy w przyszłych latach pieniędzy mogą nie dostawać rodziny bardzo zamożne, a pieniądze będę przyznawane na pierwsze dziecko?

W ustawie jest wpisane zobowiązanie do oceny całego transferu świadczeń, nie tylko rodzinnych, ale też socjalnych, które są adresowane do rodziny oraz ocena jej funkcjonowania w całości. Monitorujemy działanie i realizację ustawy. W przyszłości będziemy chcieli usprawnić program i obniżyć koszty jego obsługi przez lepsze skoordynowanie z innymi świadczeniami, np. ze zbiegiem terminów wypłaty lub zbieraniem wniosków. Nie wprowadziliśmy górnego kryterium dochodowego ze względów ekonomicznych. W Polsce nie ma aż tak wielu zamożnych rodzin.

Teraz składamy prosty wniosek potwierdzający, że mamy drugie dziecko. Gdyby był wprowadzony górny próg finansowy, to każda rodzina musiałaby składać wniosek o dochodach, spowiadać się z dochodów. Nie byłoby z tego korzyści.

Nie ma pani wrażenia, że u wielu zamożnych rodzin 500 zł każdego miesiąca jest nieodczuwalne w budżecie i niepotrzebne?

Mam. Wiem, że dla części rodzin 500 zł to może być nieodczuwalny dodatek do dochodów, podczas gdy dla innych jest podstawą funkcjonowania. Ale nie mogę kwestionować prawa lepiej sytuowanych do świadczenia, które ma charakter powszechny.

Dlaczego w kampanii wyborczej Beata Szydło mówiła, że 500 + będzie na każde dziecko, a dzisiaj pieniądze są tylko od drugiego?

Raz padła taka wypowiedź, która została sprostowana. W naszym programie nigdy taka deklaracja nie padła. Nie stać nas na to.

Niestety, nasi poprzednicy nie dbali o rodziny, o rozwój demografii, przygotowując wzrost świadczeń rodzinnych o nieznaczące kwoty. Politycy Platformy, raz atakujący nas za program „Rodzina500 +”, a innym razem licytujący się, że dadzą więcej, są niewiarygodni i nieracjonalni. Ten program to największy przełom w okresie transformacji. Ten, kto nie chce tego przyznać, nie rozumie sytuacji społecznej. Za poprzednich rządów polska rodzina miała kina, markety, całą bazę, która była niedostępna ze względu na ograniczenia finansowe i rozwarstwienia dochodowe. W coraz lepszym otoczeniu pojawiało się wciąż więcej rodzin, które coraz trudniej sobie radziły i nie stawały się beneficjentem wzrostu gospodarczego.

Pojawiają się informacje, że rodziny patologiczne wydają 500 zł niezgodnie z przeznaczeniem.

To zarzut zużyty i nieprawdziwy. Nie można podważać zaufania do ludzi i rodzin gorzej sytuowanych, zakładając z góry, że środki przeznaczą na alkohol, narkotyki czy hazard. Decyzje samorządów o zamianie środków finansowych na bony są rzadko stosowane. Jest to 1,5 tys. takich decyzji na 2,5 tys. gmin w Polsce, na 2,7 mln rodzin. Program ma dobry wpływ na gospodarkę. Te pieniądze – do września ponad 10 mld zł – wracają do budżetu.

Ożywienie na rynkach lokalnych jest już zauważalne. Wzrost sprzedaży detalicznej w branżach RTV, AGD, spożywczej, odzieżowej, obuwniczej itd. daje się odczuć. Na to ma wpływ oczywiście poprawiająca się sytuacja na rynku pracy oraz wzrost wynagrodzeń, ale program 500 + ma również w tym znaczący udział. Wielu samorządowców twierdzi, że wyraźnie odczuli poprawę terminowości płacenia za czynsze, następuje regulowanie zaległych płatności. Mamy dane dotyczące firm pożyczkowych, które tracą klientów. Wiele rodzin nie potrzebuje już „chwilówek”.

W deklaracjach rodzin wysoko sytuują się wydatki na edukację. Wiele dostrzega w 500 + szansę na poprawę sytuacji ich dzieci. Ludzie są dojrzali. Nie można z góry zakładać, że każda rodzina będzie chciała wydawać pieniądze na używki.

Mówi się, że realnym premierem jest Jarosław Kaczyński. Czy pani odbiera telefony z Nowogrodzkiej?

To są jakieś bajki. Prezes Kaczyński nie jest nadczłowiekiem. Musiałby występować w kilku postaciach, żeby z Nowogrodzkiej za pomocą telefonu nadzorować funkcjonowanie państwa.

Opozycja próbuje nim straszyć. Oczywiście, Jarosław Kaczyński wypowiada się w strategicznych sprawach jako szef zwycięskiego ugrupowania.

Czy dobrze byłoby, gdyby został premierem?

Mamy rząd, który cieszy się wysokim poparciem. Beata Szydło jest premierem na całą kadencję.

A pani?

Mnie wydaje się ta perspektywa bardzo długa. Na razie staram się zrealizować to, do czego zobowiązaliśmy się podczas tej kadencji.

Co z obniżeniem wieku emerytalnego?

Nastąpi to zgodnie z rekomendacją Rady Ministrów, czyli nie wcześniej niż 1 października 2017 r. ZUS potrzebuje dziewięciomiesięcznego okresu na przygotowanie systemów informatycznych. Rząd nie wycofuje się z reformy, projekt jest procedowany z Sejmie. Wszystko odbywa się zgodnie z planem.

Rozgorzała debata na temat klapsów dla dzieci jako metody wychowawczej. Czy pani, jako minister rodziny, rekomenduje takie kary?

Rekomenduję klapsy światłym publicystom, którzy promują tak niedorzeczne metody wychowawcze.

Rozmawiał Jacek Nizinkiewicz