Wywiad z wiceministrem Stanisławem Szwedem „Handel w niedzielę ograniczać stopniowo”, Dziennik Gazeta Prawna, 7 listopada 2016 r.

Kiedy poznamy oficjalne stanowisko rządu w sprawie obywatelskiego projektu zakazującego handlu w niedziele?

Jest ono przygotowywane. W tej chwili zbieramy opinie z poszczególnych resortów. Kluczowe będzie stanowisko Ministerstwa Rozwoju, bo projekt dotyczy gospodarki i prowadzenia biznesu. Zajmie się nim też Komitet Ekonomiczny Rady Ministrów.

Opinia będzie pozytywna?

Resort pracy pozytywnie ocenia kierunek zmian zaproponowanych w projekcie, czyli ograniczenie handlu w niedzielę. Opieramy się w tym zakresie także na doświadczeniach związanych z wprowadzeniem zakazu handlu w święta. Tamten projekt, sprzed dziewięciu lat, osobiście nadzorowałem.

I wtedy, i dziś pojawiły się opinie, że ograniczenie handlu spowoduje zwolnienia w branży.

Dyskusja na temat wolnych niedziel jest podobna do tej prowadzonej dziewięć lat temu. Wówczas też pracodawcy wskazywali, że zakazanie pracy w handlu w 12 dni świąteczne (obecnie 13, bo dniem wolnym stało się też Święto Trzech Króli) spowoduje liczne zwolnienia, spadek obrotów i dochodów całej branży. Te obawy się nie sprawdziły. Trzeba jednak pamiętać, że skala obu zmian jest inna. Obywatelski projekt przewiduje ograniczenie handlowania w 45 niedziel w roku. Konieczne będzie więc przygotowanie prognoz w zakresie skutków gospodarczych takiej zmiany. Rząd weźmie je pod uwagę przy przygotowaniu stanowiska. Trzeba też przeanalizować model wprowadzenia takiej zmiany – czy wdrażamy ją nagle, z dwutygodniowym vacatio legis, czyli tak jak przewiduje obywatelski projekt, czy też wprowadzamy ograniczenia stopniowo. Przypomnę, że ten drugi model zastosowano przy wprowadzeniu wolnych sobót w czasie rządów AWS. Bardzo ważne będzie również stanowisko organizacji handlowych, jak również opinia naszych rodaków, która jest w większości pozytywna, czego przykładem jest liczba podpisów pod projektem – ponad 500 tys. – zebranych w okresie wakacyjnym.

Były minister finansów Paweł Szałamacha proponował wprowadzenie początkowo jednej wolnej niedzieli w handlu miesięcznie. Jeśli nie wywołałoby to negatywnych skutków, zakaz mógłby być rozszerzany o kolejne niedziele.

Obywatelski projekt w pewnym sensie zakłada już tego typu rozwiązanie. Przewiduje bowiem, że w siedem niedziel w ciągu roku – w tym te przed Bożym Narodzeniem i Wielkanocą – handel nie będzie zakazany. W tym zakresie trzeba jeszcze rozważyć to, czy w proces ograniczania lub zezwalania sprzedaży w niedzielę powinny być włączone samorządy. Obywatelski projekt tego nie przewiduje, ale za granicą – np. w Niemczech – taki model się sprawdził. Dla przykładu Zakopane lub Częstochowa mają inne potrzeby dotyczące handlu niż zwykłe miasto powiatowe, do którego w niedziele lub święta nie przybywają liczni turyści lub pielgrzymi. Te osoby muszą gdzieś pozyskać zaopatrzenie. Nie możemy nie dostrzegać takich sytuacji i wprowadzać rozwiązań, które nie odpowiadają potrzebom danych społeczności. Z góry wiadomo, że takie zakazy byłyby obchodzone.

Czyli samorządy mogłyby zdecydować np. o tym, że na ich obszarze dopuszczalny jest handel w wybrane niedziele?

Takich propozycji w projekcie obywatelskim nie ma, my w swoim stanowisku możemy tylko zaproponować pewne rozwiązania. Gospodarzem projektu jest Sejm i przedstawiciele wnioskodawców i od nich zależy ostateczny kształt ustawy.

Projekt przewiduje liczne wyjątki od zakazu. Handel w niedzielę mógłby być prowadzony np. w kwiaciarniach, stacjach paliw i kioskach, o ile spełniają wymagania co do nieznacznej powierzchni handlowej lub odsetka obrotów osiąganych ze sprzedaży konkretnych produktów, np. kwiatów, biletów komunikacji miejskiej, kuponów totalizatora sportowego. Jest pan zwolennikiem takiego rozwiązania?

Osobiście uważam, że należałoby wprowadzić ograniczenia w handlu z jak najmniejszą liczbą wyjątków. Jeśli wprowadzimy liczne odstępstwa, pojawi się pokusa obchodzenia prawa – np. właściciel kwiaciarni prowizorycznie podzieli swój lokal i okaże się, że spełnia wymóg nieznacznej ekspozycji handlowej. Poza tym pojawia się pytanie: kto i w jaki sposób miałby weryfikować np. to, czy powierzchnia kwiaciarni nie przekracza 50 mkw., a 30 proc. jej obrotów pochodzi ze sprzedaży kwiatów. Moim zdaniem lepszym rozwiązaniem jest wprowadzenie zakazu może nie od razu we wszystkie niedziele, ale dla jak najszerszej grupy placówek handlowych. Podkreślę jednak, że nie ma jeszcze oficjalnego stanowiska rządu w tej sprawie.

Problemem jest już tradycyjnie ograniczanie sprzedaży na stacjach paliw. Obywatelski projekt zakłada, że – co do zasady – w niedzielę otwarte mają być tylko te, których powierzchnia handlowa nie przekracza 80 mkw. lub 150 mkw. w przypadku tych zlokalizowanych przy autostradach. Takie ograniczenia powinny obowiązywać?

Nie przekonuje mnie twierdzenie, że jeśli dopuścimy do handlu na wszystkich stacjach, to będą one rozbudowywane i przekształcą się w małe centra handlowe. Przepisy nie mogą być sprzeczne z podstawowymi potrzebami obywateli. Użyteczność stacji paliw w codziennym życiu nie podlega wątpliwości.

Zakaz ma objąć nie tylko tradycyjne placówki handlowe, ale też np. centra dystrybucyjne, magazynowe i logistyczne oraz sklepy internetowe. To prawidłowy kierunek zmian?

Ograniczenie pracy w niedzielę we wspomnianych centrach jest zasadne. Ale po wstępnej analizie nie do przyjęcia jest propozycja, aby zakaz obowiązywał w nich do godz. 6 w poniedziałek. Działalność i cel funkcjonowania tych placówek opiera się bowiem na pracy świadczonej wcześniej, po to aby w ciągu dnia dostępne były świeże towary w sklepach. Ktoś musi przecież przywieźć w nocy np. mąkę do piekarni, aby w poniedziałek rano można było kupić świeże pieczywo. Te zastrzeżenia dotyczą jednak pracy w godzinach nocnych i porannych w poniedziałek. Nie ma natomiast potrzeby, aby osoby zatrudnione we wspomnianych centrach wykonywały obowiązki w niedzielę. Sytuacja sklepów internetowych jest bardziej skomplikowana. Objęcie ich zakazem – ze względu na charakter takiej działalności i sposób prowadzenia sprzedaży – wydaje się niemożliwe.

Problemem jest też to, że projekt nie zakłada nowelizacji kodeksu pracy, który reguluje zakaz pracy w handlu w święta. Inne reguły w zakresie handlowania będą obowiązywać w niedziele, a inne w święta.

Kodeks pracy dopuszcza też sprzedaż w niedzielę ze względu na codzienne potrzeby ludności i użyteczność społeczną. Przepisy będą więc sprzeczne.

Trzeba zdecydować, czy rozwiązania dotyczące zatrudnienia w handlu zawarte w k.p. przenosimy do odrębnej ustawy, która będzie regulować zakaz pracy w niedzielę, czy też projektowane przepisy wprowadzamy do kodeksu. W przeciwnym razie prawo będzie niespójne. Jestem zwolennikiem modelu, w którym omawiane kwestie są uregulowane w odrębnej ustawie. Alternatywą może być prosta nowelizacja k.p., która zakładałaby określoną liczbę wolnych niedziel w handlu. Ale jeśli przepisy mają przewidywać wyjątki od zakazu i liczne definicje, np. placówki handlowej lub centrów dystrybucyjnych, to lepszym rozwiązaniem jest wprowadzenie oddzielnej ustawy, tak jak proponuje projekt obywatelski.

Projekt zawiera też liczne niespójności i błędy, co powoduje, że np. zakazem mogą być objęte tylko te placówki, które prowadzą sprzedaż zarówno hurtową, jak i detaliczną. Uda się uporządkować te przepisy na etapie prac w Sejmie?

Ostateczną wersję projektu będą przyjmować posłowie, więc nie może być rozwiązań niespójnych i z błędami. W tym zakresie nasze ministerstwo będzie ściśle współpracować z sejmową komisją polityki społecznej i rodziny. Również w czasie debaty sejmowej przedstawiciel wnioskodawców pan Alfred Bujara zapowiedział, że jest otwarty na merytoryczną debatę i na zmiany poprawiające ustawę.

Wnioskodawcy deklarują m.in. , że możliwe jest złagodzenie sankcji za złamanie zakazu. Obecna wersja projektu zakłada karę więzienia za takie naruszenie.

To zbyt surowa sankcja, niewspółmierna do czynu, więc na pewno będziemy proponować jej złagodzenie. Komplikacji jest jednak więcej. W powszechnej, ale nieprawdziwej opinii projekt ogranicza jedynie handel w placówkach wielkopowierzchniowych. Większość konsumentów nie zdaje sobie sprawy z wszystkich ograniczeń, jakie on zakłada. Dodatkowo – również wbrew popularnej opinii – ogranicza on bardziej prowadzenie działalności gospodarczej niż pracę. Musimy więc odpowiedzieć sobie na pytanie, czy zależy nam na regulacji o tak szerokim zakresie, czy ograniczymy się tylko do prawa pracy.

Z powodów, o których pan wspomina, przestrzegania zakazu nie mogłaby dopilnować Państwowa Inspekcja Pracy. Nie ma ona bowiem podstaw prawnych do egzekwowania zakazu ujętego w projekcie. To błąd?

Zakaz bez nadzoru nie spełniłby swojej funkcji. Inspekcja musi zyskać uprawnienia do kontroli.

 Jak pan ocenia inne propozycje dotyczące handlu w niedziele? OPZZ proponuje, aby praca w ten dzień była dopuszczalna, ale za zgodą zatrudnionych i z wyższym wynagrodzeniem, w wysokości 250 proc. zwykłej stawki.

Pracownikom bardziej zależy na wolnej niedzieli niż na wyższym wynagrodzeniu. Godzą się np. pracować dłużej w dni poprzedzające ostatni dzień weekendu, po to aby był on wolny. W tym kontekście trzeba zadać sobie pytanie o cel omawianych zmian. Zależy nam na uszanowaniu naszej tradycji niedzieli jako dnia wolnego od pracy, poświęconego rodzinie, praktykom religijnym. To może zmienić sposób funkcjonowania polskich rodzin. Dziś łatwość, dostępność konsumpcji prowadzi do tego, że wiele z nich w niedzielę wybiera się do centrów handlowych i często bez większego celu odwiedza kolejne sklepy. Próba zmiany tych postaw przekonuje mnie do konieczności znowelizowania przepisów. Ale dokona się ona, jeśli przekonamy do niej społeczeństwo. Udało się to w przypadku zakazu pracy w handlu w święta, który zyskał akceptację społeczną. Jeśli nagle i w sposób zbyt drastyczny ograniczymy handel w niedzielę, w Polsce może się powtórzyć scenariusz sprawdzony na Węgrzech, gdzie wycofano się z zakazu po roku jego obowiązywania ze względu na brak aprobaty społeczeństwa. Opór może bowiem pojawić się nie w związku z tym, że niemożliwe są zakupy w ostatni dzień weekendu, ale ze względu na to, że się obywatelom czegoś zabrania. To naturalna reakcja na szybko wprowadzony zakaz.

Rozmawiał Łukasz Guza