Wywiad z minister Elżbietą Rafalską: „Poniżej 400 tys. dzieci będzie porażką”, Dziennik Gazeta Prawna z 28 marca 2017 r.

W styczniu w Polsce przyszło na świat 35 tyś. dzieci. To największa liczba urodzin w pierwszym miesiącu roku od 2010.

Tak, bardzo się cieszę. Czekałam na dane GUS za styczeń z zapartym tchem. Listopadowe i grudniowe rezultaty napawały nadzieją, jednak wciąż nie mieliśmy pewności. Powoli zaczyna się tendencja wzrostowa, choć z pokorą przyznaję, że procesy demograficzne mierzone są latami Dołożyliśmy swoją cegiełkę.

500 plus?

Bezsprzecznie tak. Wszystkie pozostałe czynniki, które też na to wpływają i mają znaczenie dla młodych rodzin, takie jak stabilna sytuacja na rynku pracy, rosnące wynagrodzenia, jedne z najdłuższych urlopów macierzyńskich czy świadczenia rodzicielskie, istniały już wcześniej. Potrzebny był dodatkowy impuls. Dlatego uważam, że to przełomowy program - przełamał wszystkie ograniczenia - radykalnie zmniejszył ubóstwo.

Tylko że GUS, podając wyniki za styczeń, skorygował w dół wyniki za październik, listopad i grudzień.

Jestem zaskoczona korektą, bo liczyłam, że podaje oficjalne i ostateczne dane. Wolałabym, żeby były tam wyniki, które mówiły o wzrostach o ponad 5 tys. miesięcznie rok do roku. Jednak, jeżeli nawet uwzględnimy tę korektę, to i tak są to trzy miesiące o bardzo podobnym wzroście, chociaż każdy z nich charakteryzował się wcześniej inną dynamiką liczby urodzeń. Teraz widzimy równy wzrost na poziomie 4 tys. Mimo korekt wciąż są to pozytywne dane.

Wielu demografów mówi, że trzeba być ostrożnym w określaniu tendencji. Mamy do czynienia z rocznikami z wyżu demograficznego z przełomu lat 70. i 80., które mają ostatnią szansę na kolejne dziecko.

Niektórzy przyzwyczaili się do długofalowych prognoz tak bardzo, że nie potrafią już cieszyć się pozytywnymi chwilami. Skoro są to końcówki roczników z wyżu, to czemu wzrost urodzeń nie rozkładał się na cały rok? Gdy weźmiemy pod uwagę miesiące wstecz przed wejściem programu 500 plus, to trudno nie zauważyć różnicy. Faktycznie, może nieznacznej, ale zawsze. Od dłuższego czasu mamy dobrą sytuację na rynku pracy. Urlopy macierzyńskie również już obowiązują od dłuższego czasu, a mimo to dopiero po 500 plus widać zauważalną poprawę. Rozumiem ostrożność naukowców, szanuję ich autorytet, ale mam nadzieję, że po chwilach zwątpienia ich radość będzie równa mojej.

Jak długo utrzyma się wzrost?

Nie potrafię odpowiedzieć. Jestem przekonana, że w krótkiej perspektywie wzrost urodzeń będzie widoczny, ale nie umiem stwierdzić, na ile będzie to trwała tendencja - należy być ostrożnym. Nie chciałabym, aby był to jedynie efekt świeżości programu, ale w dużym stopniu przyszłość zależy od naszych działań. Jeśli utrzymamy przekonanie, że program jest gwarantowany, jego finansowanie pewne i nikt się z niego nie wycofa, a w ślad za nim pójdą następne działania i dalszy wzrost wynagrodzeń, to może zatrzymamy emigrację zarobkową. Polacy zobaczą, że mogą tu zakładać rodziny.

Dlaczego sądzi pani, że to 500 plus spowodowało wzrost urodzeń?

Badania pokazują, że Polacy chcą mieć więcej dzieci, niż mają, a kluczową obawą, tłumaczącą brak większej rodziny, jest strach przed pogorszeniem się sytuacji materialnej, brak bezpieczeństwa na rynku pracy i problem mieszkaniowy. Dlatego chcemy poprawić opiekę przedszkolną, a rząd wdraża program „Mieszkanie plus".

Wiadomo, jacy rodzice przyczynili się do ostatnich wyników urodzeń?

Nie mamy takich badań. Wydaje mi się i mam taką nadzieję, że są to przyspieszone decyzje o drugim dziecku. Na pierwsze dziecko decyduje się większość osób, często niezależnie od sytuacji materialnej. Dużo rzadsza jest decyzja dotycząca drugiego dziecka. Możliwe jest też, że wzrośnie liczebność trzecich dzieci. Tego nie wiem. Ważne będzie, czy zmieni się wiek kobiet decydujących się na dzieci. Do tej pory niestety on rósł, kobiety późno rodziły pierwsze dziecko, przez co rezygnowały z kolejnych. Gdyby udało nam się przyspieszyć decyzję o pierwszym, byłoby znakomicie, na razie jest to jedynie myślenie życzeniowe.

Jaki wskaźnik dzietności możemy osiągnąć przy utrzymaniu obecnego trendu?

Trudno powiedzieć, jednak jeśli liczba urodzeń w 2017 r. byłaby mniejsza niż 400 tys., to uznałabym to za swoją porażkę. Traktuję to emocjonalnie, bo wierzę, że nasze plany są realne i zależy mi na ich realizacji. Jesteśmy rodzinnym narodem, Polacy w badaniach zawsze stawiają rodzinę na pierwszym miejscu, więc przy odpowiednio silnych bodźcach, takich jak 500 plus, te decyzje mają szansę na materializację. Najgorsza byłaby sytuacja taka, jak w Niemczech, gdzie ludzie nie decydują się na dzieci z powodu przyzwyczajenia do spokojnego i wygodnego życia. Ostatnio przyjmowałam chińskiego ministra pracy i byłam kompletnie zaskoczona, jak podczas rozmowy o rynku pracy temat zszedł na 500 plus. Chińczycy, którzy niegdyś wprowadzali program ograniczenia dzietności, dziś próbują zmieniać swoją politykę i to nie jest proste. Ludzie przyzwyczajają się do stylu życia, a posiadanie dzieci wiąże się z dodatkowymi obciążeniami.

Jakie są zalety programu 500 plus oprócz wzrostu dzietności?

Natychmiastowe ograniczenie ubóstwa wśród rodzin z dziećmi. Z informacji z pomocy społecznej wiemy, że zmienił się profil jej klienta. To bardzo ważne i warte podkreślenia. Nie są to już głównie rodziny z dziećmi. Widzimy spadek liczby zasiłków okresowych i celowych rzędu 11-12 proc. Dzieje się to, mimo że świadczenia rodzinne nie są wliczane do kryterium dochodowego. Oznacza to, że rodziny, które wcześniej z nich korzystały, wciąż mogłyby to robić. Te dane zaprzeczają tezie, że ludzie nie marzą o niczym innym, tylko o życiu za pieniądze z pomocy społecznej.

Przy okazji 500 plus zauważalny był wzrost świadczeń rodzinnych.

One wzrosły z powodu wzrostu kryterium dochodowego o 100 zł, czego nie było wcześniej od wielu lat. Wypadnięcie z systemu 3 min rodzin zostało spowodowane zamrożeniem tego kryterium, w związku z czym obecna opozycja wspaniałomyślnie w kampanii wyborczej podniosła próg, którego nie ruszała przez wiele lat. Wrota dostępu do świadczenia się otworzyły. Dodatkowo ludzie przy składaniu papierowych wniosków o 500 plus dowiadywali się o możliwości pobierania także zasiłku rodzinnego. Dlatego w kwietniu ich liczba wzrosła, jednak teraz zauważalnie spada i jest mniejsza niż wówczas. Wynika to ze wzrostu wynagrodzeń.

Często zgłaszana jest np. utrata dochodów, aby otrzymać świadczenie 500 plus. Ludzie kombinują?

W ramach utraty dochodów mamy różne sytuacje: urlop wychowawczy, zwolnienie z pracy, zakończenie działalności gospodarczej czy ewentualne zaniżanie wynagrodzeń. Staramy się ustalić, jak wielka jest to skala, i dopiero wtedy ocenimy, czy to realny problem. Z drugiej strony są inne problemy, mamy do czynienia z ryczałtowaną działalnością gospodarczą, w której część osób deklaruje, że ją prowadzi, nie uzyskując dochodu. Wielu urzędników się na to skarżyło, że przychodzi matka, która przekroczyła minimalnie próg, i odchodzi z kwitkiem, zaś ktoś, kto podjeżdża luksusowym samochodem i deklaruje niski dochód, otrzymuje pomoc.

Jak walczyć z wyłudzeniami?

Nie może być tak, że niektórzy prowadzący ryczałtową działalność gospodarczą deklarują zerowe dochody. Będziemy z tym walczyć. Pracujemy też nad sprecyzowaniem sytuacji utraty dochodu i opieki naprzemiennej. Analizujemy też mechanizm „złotówka za złotówkę" w zakresie świadczeń rodzinnych, który zebrał bardzo negatywne oceny ze strony samorządowej.

Możecie się z niego wycofać?

Nie będziemy o to wnosić, ale zobaczymy, jaka będzie jego ocena w kolejnym roku, bo na razie jest niewydolny i rozczarowujący rodziny.

Jakie jeszcze zmiany są planowane?

Wzrasta nam liczba osób deklarujących samotne wychowywanie, co nie zawsze jest zgodne z rzeczywistością, w niektórych przypadkach są to konkubinaty. Zatem w rzeczywistości taka osoba nie prowadzi gospodarstwa domowego samotnie. Będziemy więc zastanawiać się nad wprowadzeniem podobnych rozwiązań, jakie funkcjonują już w przypadku świadczeń rodzinnych. Nie będzie za to żadnych zmian w najważniejszych punktach 500 plus, czyli jego wysokości i kryterium dochodowym.

Ile dzieci jest objętych programem 500 plus?

3 mln 820 tys.

W ustawie zakładali państwo mniej. 3 mln 760 tys.

To nieduża różnica, biorąc pod uwagę skalę. Płacimy trochę częściej, niż zakładaliśmy, na pierwsze dzieci Składa się na to np. opieka naprzemienna, ponieważ dziecko jest liczone podwójnie, w rodzinie ojca i matki, więc łatwiej spełnić kryterium dochodowe w obu i łatwiej uzyskać świadczenie na kolejne dzieci w nowych związkach. Do naszych szacunków trzeba też doliczyć dzieci z pieczy zastępczej, ponieważ nie była ona uwzględniona w pierwszym czytaniu, a to 50 tys. dzieci

W IV kwartale liczba kobiet biernych zawodowo w przedziale 25-44 wzrosła o 30 tys. osób.

Przy bierności zawodowej trzeba pamiętać, że rośnie ona od 2014 r. i wiedzieć, jak wygląda w tych danych struktura kobiet bezdzietnych, bo ich bierność zawodowa faktycznie wzrasta. Analiza musi być pogłębiona - nie widać radykalnego wzrostu bierności po uruchomieniu 500 plus. Nic nie wskazuje też na masowy charakter rezygnacji z pracy, ewentualny odsetek takich decyzji jest niewielki.

500 plus nie daje efektu dezaktywizacyjnego?

Bezrobocie kobiet spada, więc jeżeli są takie sytuacje, to one były i będą. To zjawisko narastało od 2014 r. i nikt do tej pory nie analizował, dlaczego tak się dzieje. Należy sprawdzić, czy bierność narasta wraz z liczbą dzieci i czy ma to związek z opieką nad nimi Nie sądzę, żeby ludzie tak łatwo rezygnowali z pracy dla uzyskania jednego świadczenia z tytułu 500 plus - zapewniam, że Polacy i Polki potrafią liczyć lepiej, niż się to wielu w Warszawie wydaje. Poza tym musimy się zastanowić, czy to naprawdę tak źle, jeśli rezygnuje z pracy kobieta mająca pięcioro dzieci, która pracowała za niewielkie wynagrodzenie w systemie zmianowym, także w weekendy, zostawiając w domu piątkę dzieci Nie uważam, żeby to była jakaś wielka krzywda dla rynku pracy. Ciągle słyszę, że kobiety nie będą chciały pracować i pójdą na wcześniejszą emeryturę, a okazuje się, że Polki zostają i pracują dłużej niż mężczyźni Trochę wiary w siłę polskich kobiet! Ciągle przykleja nam się łatkę, że Polacy są leniwym narodem, a żadne dane tego nie potwierdzają.

Pani resort przygotował przegląd 500 plus, jakie są efekty?

To przegląd wszystkich świadczeń - również z funduszu alimentacyjnego, rodzinnych z dodatkami, dla opiekunów osób niepełnosprawnych, karty dużej rodziny czy programu „Maluch plus".

Czy karta dużej rodziny będzie unowocześniana?

Pracujemy nad możliwością składania wniosków online, opracowujemy też aplikację na smartfony. Organizacja pozarządowa będzie nam szukała partnerów do karty, bo ona trochę już zastygła, choć miała ambitny początek. Pozornie stała się mniej atrakcyjna przy 500 plus, ale pamiętajmy, że to się nie wyklucza, a wręcz przeciwnie - 500 plus umożliwia korzystanie z ulg, które daje karta. Bo wcześniej, nawet po zniżkach, wiele produktów i tak okazywało się zbyt kosztownymi.

Jakie zmiany przegląd rekomenduje dla świadczeń rodzinnych?

Chcemy ujednolicić terminy składania wniosków z innymi - np. 500 plus. Chcemy też stworzyć możliwość składania wniosków przez internet.

A czy możliwe jest zaliczanie 500 plus do kryteriów świadczeń rodzinnych?

Nie ma takiej propozycji. Kiedyś była, ale po konstruktywnej krytyce merytorycznych i poważnych mediów rząd uznał, że nie sprzyja ona realizacji celów społecznych.

Zmieni się kształt świadczeń rodzinnych?

Nie likwidujemy ich, ale nie planujemy szerokiej rozbudowy. Planujemy natomiast wprowadzić podobny mechanizm waloryzacji jak w przypadku 500 plus - Rada Ministrów będzie każdorazowo sama podejmować stosowną decyzję, z uwzględnieniem wzrostu gospodarczego czy sytuacji na rynku pracy.

Co ile lat można będzie się spodziewać waloryzacji?

To zależy, trudno jednoznacznie ustalić, gdyż trzeba wziąć pod uwagę wiele czynników.

A co z opieką nad małym dzieckiem? Są jakieś propozycje?

Mamy program oparty o cztery moduły, w tym jeden nowy, czyli dofinansowanie podmiotów niepublicznych, który umożliwi im modernizację. Chcemy, żeby tych pieniędzy było więcej. Nie zapominajmy też, że są na to duże środki z unijnego programu operacyjnego, które przechodzą przez urzędy marszałkowskie.

Rozmawiał Grzegorz Osiecki

Współpraca Grzegorz Kowalczyk