Wywiad z minister Elżbietą Rafalską: „Polacy zdali egzamin z 500+”, wSieci, 10 kwietnia 2017 r.

Mija rok od uruchomienia programu 500+. Kto go tak naprawdę wymyślił?

Wiem, że dziś wielu się do tego przyznaje i tak właśnie może być, bo ta idea kiełkowała w wielu środowiskach. Pracowaliśmy nad programem wyborczym Prawa i Sprawiedliwości i mieliśmy bardzo różne pomysły. Krążyło to wokół zwiększenia zasiłków rodzinnych, jakichś dodatków. Wszystko, z dzisiejszej perspektywy, dość nieśmiałe. Te ostrożność przełamał Jarosław Kaczyński, który jasno rozstrzygnął: musimy pracować nad ambitnym programem, jasnym i klarownym, będącym wyraźnym sygnałem wsparcia państwa dla rodzin i impulsem prodemograficznym. Wtedy zaczęliśmy liczyć różne warianty. W sumie więc to prezesa Prawa i Sprawiedliwości wskazałabym jako autora koncepcji programu 500 + i osobę, która czuwała nad tym, by jego istota nie została rozmyta, by dotrzymano terminu. A program wdrożyły rząd pani premier Beaty Szydło oraz Ministerstwo Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej.

Mamy „baby boom"? Skokowy wzrost urodzin młodych Polaków?

Wszystko na to wskazuje. Widać wyraźną zmianę. Nie zdarzyło się w po przednich latach, żeby wciągu trzech kolejnych miesięcy wskaźnik urodzeń wzrosło dwucyfrowy wskaźnik. Tymczasem w listopadzie 2016 r. wzrost urodzeń, w porównaniu z tym samym miesiącem ub.r., wyniósł 15 proc., w grudniu -12 proc., a w styczniu - 14 proc. To dane już zweryfikowane przez Główny Urząd Statystyczny.

To pierwsze dzieci w rodzinach? Drugie?

Tego nie wiemy, trzeba poczekać na precyzyjne dane.

W internecie przeliczają, że więcej dzieci to więcej pieniędzy koniecznych na program 500+.

Powołam się na byłego już ministra finansów Pawła Szałamachę, z którym wdrażaliśmy program. Powiedział mi wtedy, że jeśli program będzie z roku na rok kosztował więcej, to znaczy, iż osiągnie swój cel. I podobnie chyba postrzega to każdy następny minister finansów. Musimy zresztą widzieć całość polityki społecznej w państwie. Spadają wydatki na pomoc społeczną, bo ubywa osób nią objętych, przyznaje się mniej zasiłków celowych i okresowych, spada skala dożywiania. To wszystko oczywiście zasługa coraz lepszej sytuacji na rynku pracy i wyższych zarobków, ale także świadczeń 500+.

Będą zmiany w programie 500+. Poważne?

Fundamenty ustawy i świadczenia nie ulegają zmianie. Kryterium dochodowe na pierwsze dziecko będzie identyczne jak teraz - 800 zł na osobę w rodzinie, 1200 zł w przypadku dziecka niepełnosprawnego. Od drugiego dziecka świadczenie przysługuje bez względu na dochody do 18. roku życia. To, co wymaga zmian, to doprecyzowanie przepisów związanych z faktem naprzemiennej opieki nad dzieckiem przez rozwiedzionych rodziców. Ta opieka musi być w miarę równomierna, podzielona mniej więcej po połowie, by można było uznać, że oboje rodzice mają prawo podać to wspólne dziecko przy wnioskach o 500+ na kolejne dzieci, te z nowych związków. W tych sprawach orzecznictwo Samorządowych Kolegiów Odwoławczych było niejednorodne, trzeba to doprecyzować. Podobnie jak sposób ustalania dochodu osób prowadzących działalność gospodarczą opodatkowaną w formie ryczałtowej. Chodzi o wyeliminowanie sytuacji, w których zaniża się dochody z tego typu działalności.

Jakoś waloryzacja?

Tego typu świadczenia waloryzuje się co kilka lat. Tak jest w przypadku zasiłków rodzinnych.

Nie ma szans na wprowadzenie świadczenia 5OO+ na wszystkie dzieci, bez względu na dochody rodziców?

To kosztowałoby kolejne 20 mld zł. Ale chodzi nie tylko o pieniądze. Podstawowym, choć niejedynym, celem programu był wzrost dzietności w rodzinach, wzrost nowych urodzeń. A nie mamy problemu z pierwszym dzieckiem w rodzinach. Rodzice decydują się na nie bez względu na sytuację materialną. Problem pojawia się później, gdy staje się przed decyzją o powiększeniu rodziny. Rodziny miały wiele obaw, martwiły się ewentualną utratą pracy, pogorszeniem się sytuacji majątkowej. I tutaj pojawia się świadczenie 500+, ma to być impuls zachęcający do takiego kroku. Podobnie zresztą działa to np. we Francji.

Sporo pytań rodzi przyjęcie założenia, że świadczenie przysługuje do ukończenia 18. roku życia, a przecież odpowiedzialność rodziców za kształcące się dziecko przekracza często ten próg.

Zgoda, ale jakąś granicę obowiązywania świadczenia musieliśmy przyjąć. Uznaliśmy, tak jak to jest w innych systemach tego typu na świecie, że to ten symboliczny próg dorosłości. Chociaż zgadzam się, że wydatki rodziców na dzieci nie kończą się w tym momencie. Ukończenie 18. roku życia wydaje się jednak rozsądnym kompromisem między możliwościami budżetowymi a koniecznością wsparcia rodzin.

Mimo celu przede wszystkim demograficznego rząd zdecydował się objąć programem także pierwsze dzieci z biedniejszych rodzin. Dlaczego?

W trakcie prac nad programem wyraźnie ujawniła się sfera ubóstwa u części rodzin z jednym dzieckiem. Zdecydowaliśmy się zatem wstawić również ten moduł socjalny. I ponad 30 proc. rodzin zgłoszonych do programu 500 + z tej właśnie możliwości skorzystała.

Są dane wskazujące, co rodziny robią z tymi pieniędzmi?

Zwiększyła się skłonność rodzin do oszczędzania, co potwierdzają analizy banków. Rosną wydatki na dodatkowe zajęcia edukacyjne. Samorządowcy, z którymi się spotykam, mówią o dużo lepszym regulowaniu opłat komunalnych. Widzimy wzrost gospodarczy, w którym rosnąca konsumpcja wspomagana pieniędzmi ze świadczenia 500+ ma swój udział. Kilku wójtów powiedziało mi, że widzą, iż rodziny stać na większe zakupy żywnościowe. Generalnie wszystkie sygnały wskazują, że rodziny uznają, iż te pieniądze powinny służyć przede wszystkim polepszeniu sytuacji dzieci.

Bo to są pieniądze adresowane do rodzin, ale z przeznaczeniem na dzieci.

Tak, to są pieniądze niejako znaczone. Rodziny to szanują. I to odróżnia ten program od choćby obniżenia składki rentowej za poprzednich rządów Prawa i Sprawiedliwości. Wtedy ludzie uznali to po prostu za podwyżkę, teraz postrzegają wsparcie jako pieniądze na dzieci. Nie przepadam za epatowaniem emocjami, ale takie chwile jak ta, w której przedszkolanka opowiadała mi o dzieciach, które nigdy nie miały nowych bucików, zawsze nosiły rzeczy po innych, a teraz przychodzą dumne w nowych, choć skromnych, ubrankach, na zawsze zostanie mi w pamięci. Podobnie jak opowieść o dyrektor szkoły, która mogła po raz pierwszy zorganizować trzydniowy wyjazd, bo wcześniej połowy uczniów nie było na to stać.

Były jednak wysiłki, by te świadczenie przedstawić jako źródło patologii. Najsłynniejsza była tu opinia jednej z uczestniczek demonstracji w obronie esbeckich emerytur, która stwierdziła, że „5OO+ dają, rodzą te dzieci, a potem o ścianę je rozbijają". Ale i największe media rozpisywały się z oburzeniem o tym, że wielu Polaków wreszcie stać na wakacje nad morzem.

Dla mnie było to oburzające. Co najważniejsze - całkowicie niezgodne z prawdą. Nawet jeśli weźmiemy grupę ludzi objętych pomocą społeczną, to znajdziemy tam zaledwie 10 proc. tych, których bieda wynika z uzależnień. Możliwe, że to są przypadki najbardziej widoczne, ale rozciąganie ich na szersze grupy, choćby wszystkich biednych, uważam za skandaliczne.

Nie ma ryzyka uzależnienia od pomocy państwa, w tym od 5OO+?

Nie ma. Nie mamy tak bogatego i wygodnego systemu pomocy ze strony państwa, który pozwalałby na wygodne życie czy rodził jakieś patologie.

Rząd jednak od początku wpisał w ustawie możliwość zamiany świadczenia pieniężnego na materialne.

Tak, chodziło o to, by samorządy miały możliwość opłacenia z tych pieniędzy dożywiania czy zakupu potrzebnych produktów tam, gdzie rodziny chciałyby przeznaczyć te pieniądze na złe cele, zmarnotrawić je. Decyzji zatwierdzających taką zamianę zapada 790 miesięcznie w skali całego kraju, czyli zaledwie 0,003 proc. wszystkich wypłat świadczenia. I to jest prawda o rzekomej patologii wśród Polaków. Podam panom przykład z Poznania. Tamtejsi samorządowcy opowiadali mi, że przeprowadzili 116 wywiadów badających takie zgłoszenia. I nie zrobili ani jednej zamiany wypłaty pieniężnej na świadczenia materialne!

Czyli można powiedzieć, że kondycja społeczna Polaków jest lepsza, niż niektórzy rysują?

Tak to widzę. I to jest także wielka korzyść z tego programu, który po raz pierwszy dał możliwość dokonania takiego przeglądu. Wcześniej docierały do nas dane przede wszystkim z tych grup, które korzystają z pomocy społecznej czy w których zdarzają się jakieś patologie. Tu mamy nieporównanie szerszą próbę, bo z programu korzysta 2 mln 560 tyś. rodzin. I widzimy, że ponad 99 proc. z nich właściwie spełnia swoje funkcje. Wszystkie te teorie o pojawieniu się kolejek w monopolowym, o wzroście patologii, o luksusowych samochodach kupowanych za świadczenie 500+ kompromitują dziś ich autorów. Moją uwagę zwróciła ciekawa opinia dr Barbary Fedyszak-Radziejowskiej, która przypomniała, że podobne rzeczy opowiadano przed startem dopłat bezpośrednich dla polskich rolników. Miały one rzekomo pchnąć wieś w otchłań lenistwa i pijaństwa, a szybko się okazało, że rolnicy wydają te pieniądze bardzo racjonalnie, na unowocześnienie gospodarstw, na kształcenie dzieci. Tak że naprawdę proszę wszystkich o więcej wiary w Polaków.

Dawid Wildstein celnie zauważył ostatnio, że jeżeli gdzieś pojawił się w Polsce dyskurs faszystowski, to właśnie w tych relacjach o Hunach zalewających wybrzeże Bałtyku, o ludziach, których wreszcie stać na wakacje z rodzinami, a są przedstawiani jako ludzie gorszej kategorii.

To jest pogarda, przekonanie o własnej wyższości wynikającej z zasobności portfela. Nie możemy tego zaakceptować. Ciężko pracująca rodzina z kilkorgiem dzieci, która teraz może liczyć na dodatkowy 1000 czy 1500 zł miesięcznie, nadal przecież ogląda każdą złotówkę i nie zaczęła nagle kupować delikatesów z najwyższej półki. Trzeba trochę znać życie, a nie wyobrażać sobie zwykłych ludzi z wyżyn własnej zasobności czy celebryckości. Zobaczyliśmy, w jakiej pogardzie niektórzy nasi celebryci mają współobywateli, na jakim piedestale stawiają siebie, jakie mają poczucie wyższości. Co ciekawe, to byli ci sami, którzy równość i wolność wywiesili na sztandarach.

Na szczęście te glosy już ucichły.

Bo dziś każdy widzi, jak bardzo ten program pomógł polskim rodzinom. Ale swoje zrobiły też te odpowiedzi, które wskazywały, że jeśli tak nas postrzegacie, tak nami gardzicie, to możemy kupować w innych sklepach niż wasze, możemy korzystać z usług innych firm niż wasze. Przyszło otrzeźwienie.

Opozycja także próbuje zmieniać ton w tej sprawie. Już nie twierdzi, że 500+ rozsadzi budżet, ale wyraźnie sugeruje, iż po zmianie władzy program czekają znaczące korekty. Choć nie wiadomo jakie. Z jednej strony ma to być położenie akcentu na pieniądze na każde pierwsze dziecko, z drugiej - Grzegorz Schetyna mówił w lutym: „Nasza wizja zderzy się z pisowskim rozdawnictwem". Śledzi pani te wypowiedzi?

Przyznam, że niezbyt dokładnie. Po pierwsze, szkoda na to czasu, a po drugie - te wszystkie wypowiedzi w ogóle się nie składają w żadną logiczną całość. Wypowiedzi opozycji w tej sprawie są z gruntu nieuczciwe.

Dlaczego?

Po pierwsze, wiem, co oni zrobili przez osiem lat swoich rządów. W tym czasie z systemu zasiłków rodzinnych wypadło 1,7 mln dzieci. Kiedy zaczynali sprawować władzę, było to 3,7 mln dzieci, gdy ją oddawali - 2 mln. A świadczenie wynosiło 77 zł.

Bo nie waloryzowali progów dochodowych?

Tak, ale wydaje się, że robili to bardzo świadomie, celowo. Chodziło o zmniejszenie pomocy państwa dla rodzin, i to w sytuacji, gdy ta pomoc na tle państw zachodnich i tak była mikroskopijna. Podwyżki tych świadczeń też były symboliczne, po kilka złotych co trzy lata. I teraz ci ludzie chcą nas szachować obietnicami lepszego programu 500+. Nie sądzę, by Polacy się na to nabrali, bo to jest oczywiste oszustwo.

Mogą wprowadzić próg dochodowy na wszystkie dzieci i z tego próbować finansować świadczenie na każde pierwsze dziecko.

To nie wystarczy nawet na 10 proc. kosztów objęcia programem każdego pierwszego dziecka. Nie mówiąc o konieczności weryfikacji dochodowej milionów wniosków. Powtarzam: to jest próba oszukania Polaków i de facto likwidacji programu 500+.

 Pamięć wyborców jest krótka. Nie za mało przypominacie, kto ten program wdrożył?

Myślę, że Polacy doskonale to pamiętają. Choć oczywiste jest, że 500+ staje się codziennością. My też idziemy do przodu. Przed nami kolejna duża zmiana - obniżenie wieku emerytalnego, otwarcie ludziom możliwości wyboru, do kiedy chcą pracować.

Rozmawiali Jacek i Michał Karnowscy