Wywiad z wiceministrem Marcinem Zielenieckim: „Zadbamy o wysokość emerytur”, Rzeczpospolita, 10 kwietnia 2017 r.

Wicepremier Morawiecki proponuje, aby pieniądze z OFE zostały przeniesione na bliżej nieokreślone nowe konta emerytalne, prowadzone przez prywatne firmy. Jak na razie nic nie słychać, aby te pieniądze, które do tej pory stanowiły część składki emerytalnej, były w jakikolwiek sposób zabezpieczone przed stratami z inwestycji, a nawet bankructwem takiej firmy.

Nie zostały jeszcze przedstawione opinii publicznej szczegóły tego rozwiązania, ale wiem, że prace nad projektem nowego III filaru emerytalnego systemu są mocno zaawansowane.

Czy należy zabezpieczyć te 120 mld zł składek emerytalnych, które zostaną przeniesione w wyniku reformy z OFE do nowych instytucji finansowych?

Koncepcja premiera Morawieckiego zakłada, że 25 proc. aktywów zgromadzonych w OFE miałoby zostać przekazane do Funduszu Rezerwy Demograficznej zarządzanego obecnie przez ZUS, a na indywidualnych subkontach ubezpieczonych prowadzonych przez Zakład zostałaby zapisana odpowiadająca im równowartość indywidualnych ekspektatyw emerytalnych poszczególnych ubezpieczonych. Kwota ta byłaby zatem uwzględniana w podstawie wymiaru przyszłej emerytury finansowanej z Funduszu Ubezpieczeń Społecznych. Uważam, że podobny zabieg należy zastosować w odniesieniu do pozostałych 75 proc. aktywów emerytalnych zgromadzonych do tej pory w OFE, tj. tych, które zgodnie z zapowiedziami twórców reformy miałyby zostać przekazane do instytucji zarządzających środkami w tzw. nowym III filarze emerytalnym. W tym przypadku mielibyśmy jednak, przynajmniej na razie, do czynienia wyłącznie z zabiegiem księgowym, bowiem środki zapisane na odrębnym subkoncie zostałyby przekazane do nowych instytucji trzeciofilarowych. Równowartość środków zapisanych na subkoncie podlegałaby waloryzacji na takich zasadach jak do tej pory (wskaźnik wzrostu PKB), zaś kapitał emerytalny przekazany do III filaru byłby lokowany na rynku kapitałowym. Po osiągnięciu wieku emerytalnego ubezpieczony mógłby wybrać, czy chce otrzymywać jedno świadczenie finansowane w całości z FUS czy też dwa - jedno finansowane z FUS, a drugie z nowego III filaru. W pierwszym przypadku kapitał zgromadzony w nowym III filarze byłby przekazywany do FUS. W przypadku wyboru drugiej możliwości równowartość kwoty zaewidencjonowanej na nowym subkoncie nie byłaby uwzględniana w podstawie wymiaru emerytury z FUS. Rozwiązanie to ma wiele zalet. Po pierwsze, zabezpieczałoby kapitał przyszłych emerytów przed ryzykiem związanym z wynikami działalności inwestycyjnej prowadzonej przez podmioty działające w nowym III filarze emerytalnym. Po drugie, zrównywałoby pokolenie osób przymusowo oszczędzających na emeryturę w OFE w latach 1999-2014 z młodszym pokoleniem, które od i lutego 2014 r. dobrowolnie odprowadza niewielką część składki na ubezpieczenie emerytalne do OFE. Po trzecie, dawałoby emerytowi możliwość dokonania wyboru metody finansowania świadczenia.

Czy taki pomysł ma szansę powodzenia?

Wierzę, że tak.

Coraz więcej ekspertów ocenia zmiany planowane przez rząd w systemie emerytalnym jako zmierzające do wprowadzenia emerytur obywatelskich. W takim systemie każdy może liczyć na jednakowe, niskie świadczenie, bez względu na jego rzeczywisty staż pracy i kwotę zapłaconych składek. Jakie jest pana zdaniem prawdopodobieństwo, że taki scenariusz się ziści?

Mam wrażenie, że osoby, które odwołują się do tej koncepcji, nie do końca zdają sobie sprawę, że takie świadczenie pojawiło się w niektórych państwach w wyniku ewolucji systemu pomocy społecznej. Są to więc świadczenia, którym zadaniem jest zaspokajanie elementarnych potrzeb ludności. Są one bardzo niskie, bo nie odnoszą się do wynagrodzenia osiąganego przez ubezpieczonego w okresie aktywności zawodowej, tylko do minimum socjalnego. Rolą takiego systemu jest zapewnienie emerytowi podstaw do egzystencji, a potrzeby wyższe są zaspokajane za pomocą innych instrumentów dodatkowego dobrowolnego oszczędzania na emeryturę. Tymczasem w Polsce istnieje tradycyjny system ubezpieczeniowy oparty na wzorcach bismarckowskich. W Europie kontynentalnej taki model zabezpieczenia dochodów na starość zdecydowanie dominuje. Zapewnia on środki utrzymania utracone wskutek zaprzestania pracy po osiągnięciu wieku emerytalnego. Nie chciałbym, aby emerytury w Polsce były wypłacane w wysokości zaspokajającej wyłącznie elementarne potrzeby.

Wszystko jednak zmierza w tym kierunku. Emerytury przyznawane z nowego systemu - osobom urodzonym po 1948 r, są znacznie niższe niż przyznawane na starych zasadach. Już prognozy autorów reformy emerytalnej z 1999 r. zakładały, że emerytury z systemu zdefiniowanej składki mogą wynieść tylko 30 proc ostatniego wynagrodzenia emeryta.

Pamiętajmy o tym, że to są wyłącznie prognozy.

Już teraz średnia nowo przyznawana emerytura dla kobiety wynosi 1696 zł miesięcznie. Ale to kwota brutto. Do kieszeni każdej nowej przeciętnej emerytki trafia około 1415 zł miesięcznie. Trochę lepiej jest w przypadku mężczyzn, którzy na emeryturę idą pięć lat później. Tu przeciętnie świadczenie to 2634 zł miesięcznie, z czego do kieszeni emeryta trafia 2173 zł.

Dlatego przygotowując się do wejścia w życie reformy obniżającej wiek emerytalny, będziemy się starali dotrzeć do ubezpieczonych z informacją na temat zależności pomiędzy rzeczywistym wiekiem przejścia na emeryturę a wysokością świadczenia. Im ten wiek jest późniejszy, tym emerytura wyższa.

Jako wieloletni ekspert NSZZ Solidarność zdaje pan sobie sprawę, że decyzja o odejściu czy pozostaniu w pracy często nie zależy od osoby, która właśnie nabyła prawo do przejścia na emeryturę. Pracodawcy mają wiele sposobów, aby zniechęcić do dalszej pracy albo zachęcić do odejścia.

Sytuację każdej osoby znajdującej się w wieku przedemerytalnym należy rozpatrywać indywidualnie. Różny jest stan zdrowia pracowników. Różna jest ich sytuacja na rynku pracy. Różnie wyglądają ich plany na przyszłość. Różna jest ich sytuacja materialna. Trzeba pamiętać, że w ostatnim czasie sytuacja pracowników na rynku pracy uległa znaczącej poprawie. Mamy mniejsze bezrobocie i więcej miejsc pracy. To okoliczność sprzyjająca większej swobodzie przy podejmowaniu decyzji o dłuższym pozostaniu na rynku pracy. Zakładam więc, że zmniejszy się odsetek osób odchodzących na emerytury tuż po osiągnięciu wieku emerytalnego, bo też większa będzie świadomość zależności pomiędzy datą przejścia na emeryturę i jej wysokością.

A może warto byłoby zachęcić nowymi rozwiązaniami przedsiębiorców do dłuższego zatrudniania osób w wieku emerytalnym?

Pracodawcy bardzo często zwracają uwagę, że na rynku pracy zaczyna brakować wykwalifikowanych pracowników. Pracownicy w wieku przedemerytalnym należą do najbardziej cenionych przez pracodawców, ponieważ często mają wysokie, a niekiedy unikalne na rynku pracy kwalifikacje i duże doświadczenie zdobyte dzięki wieloletniej pracy. Jestem przekonany, że tak pozostanie. Podkreślam, że naszym celem jest to, by osiągnięcie wieku emerytalnego, nawet obniżonego, było traktowane wyłącznie jako możliwość skorzystania ze świadczenia, a nie obowiązek przejścia na emeryturę.

Mam wrażenie, że rząd zbyt optymistycznie patrzy w przyszłość i nie ma na razie pomysłu na to, jak przeciwdziałać zjawiskom, które mogą okazać się nieodwracalne. A co jeśli w październiku tego roku wszyscy uprawnieni do przejścia na emeryturę, czyli dodatkowe około 350 tyś. osób, skorzystają z tej możliwości i w przyszłym roku ziści się najbardziej pesymistyczna prognoza i w ZUS zabraknie 63 mld zł na wypłaty emerytur?

Jest jeszcze czas na to, by wprowadzić rozwiązania zachęcające Polaków do dłuższej pracy. Prognoza ZUS nie zakłada, że w przyszłym roku zabraknie 63 mld zł na wypłaty emerytur. Wynika z niej jedynie, że tyle może wynieść różnica pomiędzy przychodami FUS pochodzącymi ze składek a wydatkami na różne świadczenia ubezpieczeniowe, nie tylko emerytalne. W polskim systemie ubezpieczenia społecznego, tak jak w systemach ubezpieczeń społecznych wielu innych państw, składki nie są jedynym źródłem przychodów funduszu ubezpieczeń społecznych. W Polsce uzupełniającą rolę w tym zakresie odgrywa m.in. dotacja budżetowa. I nie ma w tym nic nadzwyczajnego. Środki na pokrycie różnicy prognozowanej przez ZUS zostaną zaplanowane w budżecie państwa. W FUS nie może zatem zabraknąć środków na wypłatę świadczeń. Zakładam zresztą, że proces przechodzenia na emeryturę osób należących do rocznika, który i października 2017 r. spełni warunki nabycia prawa do emerytury, będzie rozłożony w czasie, a deficyt FUS będzie niższy niż ten prognozowany przez ZUS. Jeśli zaś chodzi o zachęty do jak najdłuższej aktywności zawodowej, to takie rozwiązanie już mamy i przywiązujemy do niego dużą wagę. Jest to mechanizm ustalania wysokości świadczenia emerytalnego, który podwójnie premiuje osoby z dłuższym okresem opłacania składek.

Pomysłem na podwyższenie emerytur wypłacanych Polakom w przyszłości jest proponowany przez wicepremiera Morawieckiego nowy system tzw. pracowniczych planów kapitałowych. Pracownik będzie mógł odkładać od 2 do 4 proc. swojego wynagrodzenia, pracodawca dołoży do tego od 2 do 3 proc składki i kolejny l proc. - budżet państwa. Dlaczego na wyższe emerytury będziemy musieli dokładać pieniądze z własnej kieszeni?

Nowy system ma być dobrowolny.

Na takie rozwiązanie powinien zdecydować się każdy rozsądnie myślący człowiek, który może się spodziewać, że emerytury z nowego systemu będą jeszcze niższe, bo za kilka lat coraz mniejsza będzie premia do składek z tytułu kapitału początkowego uwzględniającego okresy ubezpieczenia osiągnięte przed 1999 r.

Proszę pamiętać, że na wysokość wskaźnika przeciętnej emerytury coraz większy wpływ mają tzw. emerytury groszowe, przyznawane osobom, które mają bardzo krótki staż pracy i niewiele składek zebranych na koncie emerytalnym w ZUS. Osoby, które opłacały składki przez cały okres swojej aktywności zawodowej, mają relatywnie wyższe świadczenia. Dlatego ogromny wpływ na wysokość emerytury w przyszłości będzie mieć przebieg naszego okresu podlegania ubezpieczeniu mierzony przez pryzmat wartości wkładu emerytalnego pochodzącego ze składek. Mogę tylko zaapelować do obecnych, młodszych i starszych, ubezpieczonych, aby już dziś o tym pamiętali.

 Czy to wynika z tego, że Polacy nie pracują, czy że ta praca nie odbywa się w sposób legalny?

Polacy pracują bardzo dużo. Do tej pory nie przekładało się to na wzrost przychodów Funduszu Ubezpieczeń Społecznych. Zmiany w przepisach prawa pracy i prawa ubezpieczeń społecznych wprowadzone w ciągu ostatnich kilkunastu miesięcy, działalność instytucji odpowiedzialnych za nadzór i kontrolę przestrzegania tych przepisów, a przede wszystkim znacząca poprawa sytuacji na rynku pracy spowodowały, że wpływy Funduszu Ubezpieczeń Społecznych ze składek rosną. Warto pamiętać o drugiej stronie medalu. Przełoży się to na wzrost wysokości świadczeń emerytalnych w przyszłości, co akurat powinno tylko cieszyć. To, że świadczenia rosną, bo rośnie wkład emerytalny pochodzący ze składek, jest sytuacją optymalną. Szkoda, że nie zawsze pamiętano o tym w przeszłości.

Rozmawiał Mateusz Rzemek