Wywiad z minister Elżbietą Rafalską: „Czuję się jak prymuska”, Wprost z 24 kwietnia 2017 r.

Nie jest pani przykro, że jeszcze nie było pani w „Uchu Prezesa"?

Cieszę się z tego, bo to znaczy, że nie budzę kontrowersji i nie jestem na tyle charakterystyczną osobą, ale wszystko przede mną. Pewnie mam jeszcze szansę.

W polityce trzeba być charakterystycznym. Wtedy ludzie kojarzą.

Nie odczuwam takiej potrzeby. Przy moim wzroście nigdy nie miałam problemów z wyróżnianiem się. Od dziecka. W podstawówce grałam w teatrze szkolnym i zawsze był kłopot z rolami. Na księżniczkę się nie nadawałam, bo potencjalni królewicze sięgali mi do ramion, poza tym nie miałam loków i zawsze byłam trochę łobuziarą. Pamiętam, jak graliśmy „Księżniczkę na ziarnku grochu", dostałam epizodyczną rolę Księżniczki Hulajnóżki, która lubiła poszaleć, pohulać.

I dlatego mogła być wysoka?

No właśnie. Do dziś pamiętam kwestię: „Ja wśród motyli mieszkam. Z łupiny od orzeszka zrobioną mam karocę. I fruwam, i trzepocę, i tańczę dni i noce!". Tak tańczyłam, że przewróciłam tekturową dekorację na scenie. Dostałam za to największe brawa. Ale najczęściej ze swoim wzrostem miałam kłopot, w młodości swoją odmienność traktowałam jako coś trudnego. W ramach młodzieńczego buntu jeszcze bardziej to podkreślałam strojem i ekstrawagancją.

Dzisiaj wzrost nie jest już wadą.

To prawda, czasy się zmieniły. Ale wtedy byłam absolutnie przekonana, że zostanę starą panną, bo nie znajdę kawalera mojego wzrostu. Pamiętam nawet, jak żartowano kiedyś na jakimś weselu: „Poczekaj, bo na razie się ciebie boją, ale po północy będą cię prosić do tańca". Potem zaczęłam grać w koszykówkę i to, co było wadą, stało się moim atutem, zaletą.

Grywa pani jeszcze w kosza?

Już nie. Ale w domu mam ciągle piłkę, jej stukot, a nawet dotyk mnie uspokaja.

Pani grała na pozycji...?

Obrotowej. Moim głównym zadaniem była gra pod koszem po obu stronach boiska. Koszykówce poświęciłam wiele lat, grałam, trenowałam, później prowadziłam zajęcia ze studentami na AWF. Dziś myślę, że dobrze mnie to przygotowało do polityki.

Bo?

I koszykówka, i polityka to gry zespołowe, ale też i jedna, i druga są trochę nieprzewidywalne. Indywidualny sukces bez współpracy w zespole nic w nich nie znaczy. Trzeba mieć strategię i taktykę, trafnie przewidywać ruchy przeciwnika. Co nie znaczy, że bycie liderem nie ma znaczenia. Ja na przykład zwykle bywałam kapitanem drużyny.

Prymuska?

Czasem tak się czuję, bo wiem, że 500 plus to najważniejszy program tego rządu. To, że przy współpracy z innymi resortami udało nam się go dobrze wprowadzić, to naprawdę sukces. Mimo że czasu było mało, w tej sprawie musiałam być sprinterką. To akurat zasługa Jarosława Kaczyńskiego i Beaty Szydło.

W jakim sensie?

Chciałam, żeby program wszedł w życie 1 maja. Ale prezes Kaczyński stanowczo powiedział: masz być gotowa na l kwietnia, byłaś sportowcem, wiesz, co to znaczy mocny finisz. No i udało się. Pamiętacie, jak opozycja straszyła, że Polacy sobie nie poradzą z 500 plus? Że przepiją albo wydadzą na byle co? Wszystko to okazało się bzdurą.

Jest pani pewna? Przecież nikt nie sprawdza, na co Polacy wydają pieniądze.

Sprawdzają pracownicy pomocy społecznej. Ci urzędnicy podlegają samorządom, a więc politycznie są niezależni od rządu. Miesięcznie wypłacamy 3,8 mln świadczeń, tymczasem w skali kraju zidentyfikowano zaledwie 700 rodzin, które źle wydają pieniądze. To absolutny margines wszystkich świadczeń, trzy setne procenta!

500 plus to dzieło pani życia?

Z całą pewnością, choć jest to praca zbiorowa, program rządowy. Ale czasem czuję się jak aktor, który zagrał w popularnym serialu i wszyscy go kojarzą już z tą jedną rolą. A przecież robimy wiele innych rzeczy. Podnieśliśmy płacę minimalną, stawkę godzinową, najniższą emeryturę, zlikwidowaliśmy tzw. syndrom pierwszej dniówki, polegający na tym, że pracodawcy zatrudniali bez żadnej umowy, odpowiadam za rynek pracy, ubezpieczenia społeczne.

Ale czy nas na to stać?

Wszystkie świadczenia wypłacamy płynnie, bez zakłóceń, mamy wysoki wzrost gospodarczy, niskie bezrobocie, radzimy sobie z deficytem. Najwyraźniej nas stać.

Opozycja mówi co innego.

Opozycja miała inne priorytety. Z budżetem państwa jest trochę jak z gospodarstwem domowym. Nigdy nie jest tak, że na wszystko można wydać, musimy wybierać. I nasz rząd wybrał inaczej niż poprzednicy. Platforma budowała orliki i to był jej projekt cywilizacyjny. To fajna inicjatywa, ale my mamy inne priorytety. Wspieramy rodzinę, a wyrazem tego jest przede wszystkim program 500 plus. Społeczny solidaryzm jest dla nas ważny.

Rozszerzycie ten program?

Apetyt rośnie w miarę jedzenia. Już dziś słyszę pytania o rewaloryzację progów, podwyższenie świadczeń, rozszerzenie okresu wypłacalności, objęcie świadczeniem pierwszego dziecka. Na razie odpowiadam, że program musi okrzepnąć. Myślę, że w ciągu roku przyjrzymy się jego funkcjonowaniu i podejmiemy decyzję o ewentualnych zmianach.

Na przykład rozszerzeniu na pierwsze dziecko?

W tej chwili wydajemy na program 23 mld zł. Objęcie świadczeniem pierwszych dzieci to kolejne 20 mld. Podejmując decyzję, będziemy musieli wziąć to pod uwagę i zobaczyć, czy nas na to stać. Pracujemy natomiast nad zwiększeniem dostępności żłobków czy klubów dziecięcych. Dzięki uelastycznieniu przepisów związanych z prowadzeniem tego typu placówek przewidujemy, że liczba miejsc już w przyszłym roku może się zwiększyć. W kolejnych dwóch latach przybędzie ich 60 tyś.

Pani publicznie unika wypowiedzi światopoglądowych, ale czasem ideologia panią dogania. Na przykład gdy wybucha dyskusja o zakazie handlu w niedziele.

To jest ideologia? W takim razie ideologiczna jest konstytucja Niemiec, która zakazuje handlu w niedziele i święta. Ideologiczne są przepisy w Hiszpanii czy wielu innych krajach Zachodu, gdzie w niedziele sklepy są zamknięte. Tylko w Polsce panuje pod tym względem zasada „hulaj dusza, piekła nie ma".

Pani jest przeciw obecnemu prawu w tej dziedzinie?

Uważam, że dojrzeliśmy do zmian. Jako minister odpowiedzialny za politykę rodzinną muszę brać pod uwagę to, że handel jest mocno sfeminizowany. To głównie kobiety sprzedają w sklepach i to głównie na nich odbija się obowiązek pracy w wolne dni. To osłabia rodzinę. Więc nie mam wątpliwości, że handel w niedziele trzeba ograniczyć.

Rząd będzie wychowywać ludzi, żeby „dzień światy święcili"?

Nikomu nie chcę organizować życia, chcę jedynie pomóc tym, którzy ciężko pracują siedem dni w tygodniu, często w systemie zmianowym, i nie mają prawa do wypoczynku. Pochodzę z województwa lubuskiego, dlatego często kiedyś jeździłam do przygranicznego Frankfurtu czy Berlina na zakupy. Pamiętam nasze zdziwienie, że w sobotę o godz. 12 zamykano tam sklepy. Nie widziałam, żeby ktokolwiek chodził po niemieckich ulicach głodny, goły albo bosy.

Czyli zamkniecie wszystkie sklepy w niedziele?

Polscy konsumenci mają swoje nawyki, dlatego skrajne rozwiązania nie są wskazane. Jestem zwolenniczką kompromisu. Uważam, że dwie niedziele w miesiącu powinny być handlowe, a dwie wolne, z możliwością otwarcia małych sklepów, jak to ma miejsce obecnie w czasie świąt. Myślę, że można by utrzymać handel w pierwszą niedzielę miesiąca, tę, która przypada tuż po wypłacie. Będziemy o tym rozmawiać z partnerami społecznymi, w tym z Solidarnością.

Nie boi się pani, że takie rozwiązania zwiększą bezrobocie i spowodują spadek PKB?

Myślę, że to klasyczne strachy na Lachy. Po pierwsze, mamy niskie bezrobocie, na rynku panuje głód pracownika, więc zwolniony powinien szybko znaleźć nową ofertę pracy. Po drugie, zakaz handlu w niedziele nie spowoduje zmniejszenia konsumpcji, jedynie zmieni naszą organizację tygodnia. To, co kupujemy w niedzielę, kupimy w piątek lub sobotę. Nasze żołądki się nie skurczą, nadal będziemy też potrzebowali jedzenia, ubrań, butów. Być może natomiast w niedzielę, zamiast pójść do sklepu, spędzimy czas z rodziną w kinie, restauracji czy na świeżym powietrzu.

Projekt przewiduje też zakaz niedzielnego handlu w internecie. To nie przesada?

Myślimy nad złagodzeniem tej propozycji.

To spytamy o inną kwestię światopoglądową. Czy to prawda, że myślicie o wypowiedzeniu konwencji antyprzemocowej?

W tej sprawie właściwy jest minister Lipiński, ale z tego, co wiem, nie ma planów, by ją wypowiadać. Konwencja została ratyfikowana i obowiązuje. Natomiast w resorcie pracujemy nad nowelizacją ustawy o przeciwdziałaniu przemocy w rodzinie, bowiem w obszarze przeciwdziałania przemocy konieczne są zmiany, które z jednej strony zwiększą bezpieczeństwo osób doznających przemocy, a z drugiej - pozwolą na zachowanie podmiotowości i autonomii rodziny. Rozważane jest również wprowadzenie zmian, które przyczynią się do poprawy funkcjonowania zespołów interdyscyplinarnych oraz uelastycznienia składu grup pracujących bezpośrednio z osobami doznającymi przemocy, a także tymi osobami, które tę przemoc stosują. Myślę, że ważną modyfikacją będzie również stworzenie narzędzi, które pozwolą w sposób wyraźny oddzielić konflikt od przemocy.

Opozycja zarzuca wam, że nie doceniacie kwestii przemocy wobec kobiet ani dyskryminacji.

Trzeba mieć naprawdę dużo złej woli, żeby tak twierdzić! To absurdalne! Mam raporty z programu 500 plus przygotowane na podstawie danych z wojewódzkich ośrodków pomocy społecznej. Wiecie, o czym mówią? Że dzięki programowi wiele kobiet uzyskało niezależność ekonomiczną od sprawców przemocy, zazwyczaj mężów. Zmniejszyła się też dyskryminacja ekonomiczna kobiet. Matki, które zajmują się czwórką czy piątką dzieci, mające męża alkoholika, którego zarobki były dotąd jedynym dochodem rodziny, mają wreszcie jakieś swoje pieniądze. Zmniejszenie biedy to także mniej konfliktów w rodzinie, a co za tym idzie - mniej agresji i przemocy. Widać to choćby na podstawie tego, że spadła liczba interwencji kryzysowych.

A alimenciarze? Zrobicie z nimi porządek?

Próbujemy. W tej dziedzinie nie boję się rozwiązań radykalnych. Jednym z nich jest, oczywiście do przeanalizowania, pomysł sprzedaży wierzytelności alimentacyjnych firmom windykacyjnym. Z funduszu alimentacyjnego korzysta 300 tyś. osób, a zobowiązania niepłacących to prawie 10 mld! Ściągalność ze strony państwa wierzytelności od alimenciarzy jest bardzo niska, wynosi około 13 proc. Musi się też zmienić mentalność społeczna, dlatego w ubiegłym roku przeprowadziliśmy kampanię społeczną „Odpowiedzialny rodzic płaci". Niestety, w Polsce niepłacenie na własne dzieci ciągle nie jest powodem do wstydu, jak wiemy, zdarza się to nawet osobom publicznie znanym i rozpoznawalnym. Okazuje się, że mogą mieć wieloletnie zobowiązania i jeszcze być popieranymi przez środowiska liberalne, w tym kobiety i feministki!

Rozmawiali: Olga Wasilewska i Marcin Dzierżanowski