Wywiad z minister Elżbietą Rafalską: „500+" to nie koniec, Nasz Dziennik, 29.04-1.05 2017 r.

Pani Minister, gdy rozmawiałyśmy rok temu, mówiła Pani o chęci stworzenia mody na rodzinę. Udało się zrobić krok w tym kierunku, Polska jest bardziej „rodzinna"?

Słowo „rodzina" było odmieniane przez wszystkie przypadki, temat rodziny bardzo często pojawiał się w dyskusjach, w polityce rządu, w nazwie resortu. Chyba każdy z nas odczuwa, że rodzina jest powodem do dumy i zadowolenia, że jest to wartość ważna w sferze mentalnej. Słowo „moda" kojarzy mi się jednak z pewną tymczasowością, ale mam nadzieję, że ta „moda na rodzinę" się nie zestarzeje, stając się trwałym trendem.

Przez ostatni rok w siedzibie resortu rodziny wiele razy gościły rodziny wielodzietne, często w komplecie. Zmieniało to jakoś Pani postrzeganie dużych rodzin?

Nie, bo zawsze miałam dla nich dużo uznania. Po pierwsze, sama pochodzę z dużej rodziny - moja mama urodziła pięcioro dzieci. Zawsze było dla mnie oczywiste, że trud wychowania, jaki ponoszą rodziny, jest w przypadku dużej ilości dzieci zwielokrotniony. To budzi mój szacunek i uznanie. Mam wokół siebie rodziny wielodzietne, choćby w sąsiedztwie - są świetnie zorganizowane, pełne radości i funkcjonują jak rodzinne przedsiębiorstwa. Patrząc na nie, człowiek czerpie energię do działania. Zawsze dla mnie niezrozumiałe było stygmatyzowanie rodzin wielodzietnych, nawet nie tyle ze względu np. na ich sytuację materialną, ile z powodu samego faktu posiadania dużej liczby dzieci, a to są rodziny, które można stawiać za wzór. Jeśli coś się zmieniło w moim stosunku do dużych rodzin, to chyba to, że mam dla nich jeszcze więcej uznania.

Analizując program „500+" po roku jego funkcjonowania, czy wszystkie jego cele zostały zrealizowane równomiernie - mówię o wzroście urodzeń, inwestycji w rodzinie i przeciwdziałaniu ubóstwu dzieci. Realizacją któregoś z celów jest Pani szczególnie usatysfakcjonowana?

Na pewno ważnym celem było ograniczenie ubóstwa wśród dzieci i młodzieży, szczególnie ubóstwa skrajnego. Jesteśmy przekonani, że w sposób znaczący udało się je ograniczyć. Jak wiemy, często dotykało ono rodziny wielodzietne. Tego każde państwo powinno się wstydzić, jeśli nie potrafi zadbać o dzieci i rodzinę. Dane napływające z ośrodków pomocy społecznej pokazują, że wiele rodzin z dziećmi przestało zgłaszać się po świadczenia, ponieważ zaspokajają już podstawowe potrzeby. Ograniczenie ubóstwa jest faktem, gdyż w sensie dochodowym na programie „500+" najwięcej zyskały gospodarstwa domowe o najniższych dochodach.

Ile osób skorzystało z „500+" w oparciu o kryterium dochodowe?

Liczba rodzin spełniających kryterium dochodowe uprawniające do świadczenia na pierwsze dziecko wyniosła 1 mln 557 tyś., co stanowi 60 proc. wszystkich rodzin pobierających świadczenie.

Inwestycja w rodzinę, w kapitał ludzki to cel, który będzie osiągany w perspektywie długofalowej.

Trzeba poczekać na te efekty, na moment, kiedy będziemy mieli społeczeństwo lepiej wyedukowane, zdrowsze, o większym poczuciu podmiotowości. Myślimy o powiązaniu systemu emerytalnego z czasem sprawowania opieki nad dzieckiem w domu. Pozostanie matki rodziny wielodzietnej w domy z dziećmi jest sytuacją korzystną dla rodziny Program „500+" niewątpliwie musi zaprocentować w tym obszarze przy tej skali wsparcia. I trzeci cel, czyli dzietność...

Trzeci cel czy też pierwszy?

Tak, on był pierwszy na etapie tworzenia programu „500+", który powstał w odpowiedzi na dramatycznie niskie wskaźniki dzietności, utrzymującą się depresję urodzeniową i zaniechania poprzednich rządów. Mamy dziś kolejne dane GUS o liczbie urodzeń w lutym - wstępne szacunki mówią o 31 tyś. w porównaniu z 29,7 tyś. za luty 2016. Są już także wstępne dane, z których wynika, że w pierwszych trzech miesiącach br. zarejestrowano ok. 100 tyś. urodzeń żywych, tj. ponad 7 tyś. więcej niż w analogicznym okresie ubiegłego roku. Jeżeli mamy dane z trzech miesięcy o wzrostach urodzeń, możemy przypuszczać, że program wywarł jakiś wpływ na decyzje rodziców. Cały czas podkreślam jednak, że rzutuje na to całą sytuację gospodarczą, szczególnie stan rynku pracy. Badania pokazują, że dla rodzin ważne jest zachowanie bezpieczeństwa materialnego opartego na stabilności zatrudnienia. Natomiast z naszej strony oferujemy system dodatkowego wsparcia, rodzaj wentylu bezpieczeństwa, bo ważna jest ta świadomość rodzin, że program ma ramy wieloletnie i jest dofinansowaniem do 18. roku życia dziecka.

Udział nakładów na politykę prorodzinną w PKB przekroczy w tym roku 3,4 proc. To wystarczający poziom?

Jeżeli państwo na politykę prorodzinną przeznacza ponad 3 proc. PKB, uważa się, że to jest dobry poziom jej finansowania, bo jej się nie da zrobić bez pieniędzy. U nas nakłady na politykę prorodzinną wzrosły skokowo. Już w ubiegłym roku były wyższe, tyle że wówczas mieliśmy trzy kwartały finansowania „500+". W tym roku na finansowanie programu łącznie z kosztami obsługi rząd przeznaczy ponad 24,5 mld zł. A pamiętajmy, że mamy inne programy adresowane do rodzin: świadczenia rodzinne, finansowanie urlopów macierzyńskich, rodzicielskich, inne ustawy wspierające rodzinę, jak „Za życiem", która kompleksowo wspiera rodziców niepełnosprawnych dzieci, czy ustawę „Maluch+" służącą tworzeniu miejsc opieki nad małym dzieckiem. Podkreślmy, że nakłady na politykę prorodzinną rosną w sytuacji dobrej koniunktury gospodarczej - wzrostu PKB i spadku bezrobocia. Dane GUS pokazują, że wzrasta konsumpcja z udziałem programu „500+", zatem i wpływy z VAT. Powinno to rozwiać obawy tych rodzin, które martwią się o finansowanie i rozwój tego programu.

Demografowie podkreślają, że potrzeba intensywnych działań zachęcających do posiadania dzieci, bo kobiety z wyżu demograficznego przełomu lat 70. i 80. zaczynają wychodzić z wieku prokreacyjnego, a późniejsze pokolenia kobiet były mniej liczne.

Cały czas myślimy nad tym, jak obudować program „500+", aby oferta polityki rodzinnej była szersza. Kolejne kroki może przynieść konwencja programowa Prawa i Sprawiedliwości. Nie skończyliśmy na „500+", ale podkreślmy, że w tym momencie jesteśmy w pierwszym roku funkcjonowania „500+", daliśmy mocne fundamenty materialne polskim rodzinom, programem zostało objętych prawie 4 mln dzieci, dajemy kolejne wsparcie na różne formy opieki nad dzieckiem, realizujemy program „Za życiem". Jak na taki krótki okres, to sporo. Teraz także musimy poddać ocenie program „500+", uszczelnić go. Pewne świadczenia muszą być rozłożone na lata, i tak spotykamy się z zarzutem, że są to działania socjalne, z czym się nie zgadzam, bo część socjalna „500+" ogranicza się tylko do świadczeń wypłacanych w oparciu o kryterium dochodowe.

Z programu „500+" najczęściej korzystają rodziny z dwojgiem dzieci, potem te z jednym, zaś najmniejszą grupę beneficjantów stanowią rodziny wielodzietne. Jak odwracać tę kolejność?  Nie mówię już o modelu rodziny 2+1, bo to minimum, ale i model 2+2 to chyba za mato w tak dramatycznej zapaść! demograficznej.

Jak wdrażaliśmy program „500+", wskazywaliśmy, że model 2+1, który dotyczy 51 proc. polskich rodzin, trzeba zmienić na 2+2, i na naszych grafikach resortowych umieściliśmy rodzinę z dwojgiem dzieci. Jak już ten program zaczaj krzepnąć, doszliśmy do wniosku, że to nie jest zbyt ambitny cel, że musimy promować wielodzietność, a za wielodzietne rodziny uznaje się te z trojgiem dzieci.

Są już i zmiany w grafikach resortu?

Tak, coraz częściej mamy już tam troje dzieci, ale też promujemy rodzinę wielopokoleniową - rodzicom i dzieciom towarzyszą w naszych materiałach dziadkowie. Nie mówimy tu jednak o zmianach, które dokonują się z dnia na dzień. Jesteśmy zadowoleni z tej liczby nowych urodzeń, którą mamy. Aby analiza skutków „500+" była pełna, musimy poczekać na dalsze dane, czy przybywa nam najwięcej pierwszych dzieci, czy drugich dzieci, czy też mamy w tej liczbie nowych urodzeń dzieci trzecie.

Stabilny rozwój demograficzny i prostą zastępowalność pokoleń zapewnia współczynnik dzietności 2,1. W Polsce ten wskaźnik wciąż oscyluje w granicach 1,3. Mamy wiele do nadrobienia.

To prawda. Taką zastępowalność pokoleń miała Francja, ale ostatnio zapoznałam się z informacją, że współczynnik dzietności nad Sekwaną zmniejszył się. Francuzi tłumaczą tę sytuację spadkiem poczucia bezpieczeństwa w związku z terroryzmem. Czyli też inne czynniki mają wpływ na nasze decyzje prokreacyjne, choćby te związane z poczuciem bezpieczeństwa, stabilności.

Dostrzega Pani Minister takie pozamaterialne obszary wsparcia rodzin w Polsce, które mogą procentować większym otwarciem na potomstwo?

Myślę, że należy iść w kierunku podkreślania wartości rodziny, jej trwałości. Dziś, po tym, jak rodzinę wsparliśmy materialnie, nadszedł czas na podjęcie także tego tematu. Kwestia materialna jest ważna, ale nie jest determinująca, nie od niej wszystko zależy, choćby to, jaka jest ta rodzina, czy dobrze budujemy rodzinne więzi, jak wypełniamy swoje obowiązki.

Możemy spodziewać się kampanii społecznych promujących trwałość małżeństwa?

Oczywiście. Mamy większą ilość rozwodów, związków pozamałżeńskich, a wiemy - bo o tym mówią twarde dane statystyczne - że większa ilość dzieci rodzi się w związkach małżeńskich niż pozamałżeńskich. To wszystko nie opiera się tylko na pieniądzach.

Wskazywała Pani na Forum Ekonomicznym w Krynicy, że polityka prorodzinna powinna być na tyle bogata i atrakcyjna, żeby zostawiać swobodę wyboru jej instrumentów każdej ze stron. Jak ma się to do wyboru formy opieki nad małym dzieckiem - rodziny od lat zwracają uwagę, że państwo wspiera tylko opiekę instytucjonalną - żłobki i przedszkola. Co z mamami, które chcą same zajmować się dziećmi w domu? Resort bierze pod uwagę wydłużenie urlopu macierzyńskiego?

Te 52 tygodnie urlopu, które mamy w Polsce, to długi wymiar i nie myślimy o jego wydłużaniu. Jeśli się nad czymś zastanawiamy, to nad powiązaniem systemu emerytalnego z okresem sprawowania opieki nad dzieckiem. Każdy z projektów w tym obszarze wymaga bardzo starannego przeliczenia, jeśli chodzi o skutki finansowe, i musi być rozwiązaniem ciągłym. W systemie emerytalnym nie możemy pozwolić sobie na tymczasowość. Myślę, że program „500+" także daje rodzinom wsparcie, które może przekładać się na decyzje o dłuższym byciu z dziećmi w domu.

Na opiekę nad dziećmi w domu decydują się bardzo często właśnie matki wielodzietne, czyli te kobiety, które - mówiąc kolokwialnie - zawyżają nam wskaźniki demograficzne.

Dlatego myślimy o powiązaniu systemu emerytalnego z czasem sprawowania opieki nad dzieckiem w domu. Uważam, że pozostanie matki rodziny wielodzietnej w domu z dziećmi, które potrzebują jej obecności i opieki, jest sytuacją korzystną dla rodziny, bo kobieta nie miota się wówczas między koniecznością godzenia obowiązków rodzinnych z pracą. Nagonkę na kobiety, które decydują się na pozostanie w domu, uważam za coś zupełnie błędnego. To wyraz braku zrozumienia potrzeb rodziny i małego dziecka oraz braku szacunku dla dokonanych wyborów.

Wielokrotnie spotykała się Pani w ostatnim czasie i organizacjami rodzinnymi. Jakie elementy kompleksowej polityki prorodzinnej są ważne dla strony społecznej?

Na pewno ważnym elementem jest wspomniany rozwój form opieki nad małym dzieckiem, czyli nasza nowa wersja programu „Maluch+", wzbogacona o dodatkowe moduły stanowiące ofertę dla podmiotów niepublicznych. Odnosząc się do opieki instytucjonalnej nad małym dzieckiem, nie mówimy tylko o żłobkach, ale o klubach dziecięcych, instytucji opiekuna dziennego.

Ułatwienia w zatrudnieniu niań?

Tak. Instytucja opiekuna dziennego może działać choćby w ten sposób, że gdy mama opiekuje się w domu swoimi dziećmi, może wziąć dodatkowo pod opiekę dwoje innych dzieci. Polityka rodzinna musi być skrojona na miarę potrzeb rodzin, a czy nam się to podoba czy nie, część kobiet chce po urodzeniu dziecka wrócić do pracy, zaś sprawowanie opieki nad dzieckiem pozostaje problemem dla młodych rodzin. Przywrócenia pewnego kapitału opiekuńczego rodzin upatruję w powrocie do wieku emerytalnego 60 lat dla kobiet i 65 dla mężczyzn. Młode rodziny na pewno z tej pomocy skorzystają. Zaskoczyły mnie wyniki badań, które pokazywały, że chęć posiadania większej ilości dzieci rośnie o 400 procent, jeśli młoda mama może liczyć na pomoc swojej mamy. Potencjał opiekuńczy babci jest bardzo ceniony, a babcie są kochane nie tylko przez wnuki, ale także przez córki i synów.

Jest Pani jednym z najaktywniejszych ministrów rządu. Co dodaje Pani sił do pracy, jest radością, pozytywną motywacją?

Nie wiem, czy powinnam to mówić, ale tegoroczna Wielkanoc była dla mnie bardzo hojna, bo w mojej rodzinie pojawił się nowy członek rodziny. Cieszę się, że ciągle nadążam za swoimi wnuczkami, choć nie jest to łatwe, bo dzieci mają wiele energii, ale patrzenie na nie sprawia, że zapomina się o wszystkim innym.

Dziękuję za rozmowę.

Rozmawiała Beata Falkowska