Wywiad z minister Elżbietą Rafalską: „Przybędzie dzieci i żłobków”, Rzeczpospolita, 12 czerwca 2017 r.

Nie obawia się pani o swój język? Zapowiedziała pani, że jeżeli w tym roku nie urodzi się 400 tyś. dzieci, połknie go pani.

Trudno sobie mnie wyobrazić jako niemowę. Na szczęście dane GUS dotyczące urodzeń w pierwszym kwartale nie są złe. Nadal 400 rys. jest osiągalne. W pierwszych trzech miesiącach tego roku urodziło się w Polsce 100 rys. dzieci. Każdy kolejny miesiąc, mimo że charakteryzuje się różną dynamiką urodzeń, jest lepszy od tych w poprzednich latach. Chciałabym też, żeby kobiety wcześniej podejmowały decyzję o urodzeniu pierwszego dziecka. Potem może się okazać, że na drugie jest już za późno. Pomaga nam sytuacja na rynku pracy. Ważnym czynnikiem jest stabilność zatrudnienia.

Częściej niż w poprzednich latach rodziny biologiczne zabierają swoje dzieci z pieczy zastępczej. Mniej dzieci trafia też do takiej pieczy. W zeszłym roku 74,7 tyś. dzieci było w niej umieszczonych. To spadek oponad 1,7 rys. w porównaniu z rokiem 2015. Czy to efekt 500+?

Przede wszystkim - to bardzo dobra informacja. Więcej dzieci zostaje w rodzinach biologicznych. Jest mniejsza potrzeba korzystania z form pieczy zastępczej w sytuacji, kiedy rodzina sprawuje odpowiednią opiekę nad własnymi dziećmi. Złożyła się na to praca asystentów rodziny, których z każdym rokiem jest coraz więcej. Na koniec 2016 r. było ponad 3,9 tyś. asystentów rodziny, którzy pracowali z ponad 43 tyś. rodzin. Efekt 500+ też oczywiście występuje, bo rodzina nieborykająca się z problemami materialnymi jest bardziej stabilna, ma większe poczucie bezpieczeństwa i lepiej radzi sobie z kryzysami.

Mam wątpliwości, czy powrót do takich rodzin dla dzieci jest rzeczywiście najlepszy.

Proszę pamiętać, że powrót dzieci z pieczy zastępczej do rodziny biologicznej jest poprzedzony decyzją sądu rodzinnego, który bada, czy rodzina jest wydolna opiekuńczo 1 wychowawczo. Rodzice muszą zapewnić dzieciom odpowiednie warunki. Domy dziecka nie opustoszeją tylko dlatego, że rodzice dostaną 500 zł. To taki sam stereotyp jak ten podnoszony na początku funkcjonowania programu, że rodzice przepijają świadczenie.

Ile było w zeszłym roku powrotów z pieczy zastępczej?

Do domów powróciło 4682 dzieci. Dla porównania - w 2015 r. było to 4507. Należy też pamiętać, że część dzieci jest w rodzinnej pieczy zastępczej. Dodatek wychowawczy dla rodzin zastępczych, rodzinnych domów dziecka oraz placówek opiekuńczo- wychowawczych typu rodzinnego jest - obok przysługujących im obligatoryjnych i fakultatywnych świadczeń na utrzymanie dziecka - pomocą w zabezpieczeniu realnych potrzeb związanych z codzienną opieką i wychowaniem dziecka umieszczonego w pieczy zastępczej. Zatem rodziny zastępcze mogą pokrywać koszty do tej pory trudne do sfinansowania, m.in. takie jak specjalistyczne leczenie. Wzrasta liczba rodzin zainteresowanych stworzeniem rodzin zastępczych. Tego dawno w Polsce nie było.

Rada Ministrów na ostatnim posiedzeniu przyjęła projekt nowelizacji ustaw związanych z systemami wsparcia rodzin. Zakłada między innymi zmiany w terminach składania wniosków o 500+ i o świadczenia rodzinne.

Tak. Jesienią kończy się pierwszy okres zasiłkowy dla świadczenia wychowawczego. Od października zacznie się nowy. Ponieważ rodziny składają też wnioski o świadczenia rodzinne, czyli z innego systemu, chcemy, by był jeden wspólny termin. Wnioski w obu systemach, zgodnie z projektem, będzie można składać od początku sierpnia. Od następnego roku będzie to można zrobić miesiąc wcześniej, online. Szacujemy, że rodziny złożą około 4 mln wniosków, 2,6 mln rodzin korzystało ze świadczeń z programu Rodzina 500+ i około 1,4 min wniosków o świadczenia rodzinne.

Dlaczego co roku trzeba składać wniosek o 500+, jeśli rodzina nie ubiega się o świadczenie na pierwsze dziecko, zależne od dochodu? Przecież gmina ma dane o liczbie dzieci w rodzinie i ich wieku.

Dane trzeba aktualizować. Rodzina mogła na przykład zmienić miejsce pobytu i wyjechać za granicę. A wartość jednej decyzji  dla jednego dziecka to 6 tyś. zł. Myślę, że złożenie wniosku nie jest nadmiernym obciążeniem. Można je składać także przez internet.

W konsultacjach społecznych projekt nowelizacji ustaw związanych z systemami wsparcia rodzin zmienił się, jeśli chodzi oopiekę żłobkową. Zwiększyć się miała liczba dzieci pozostających pod opieką jednej osoby, ale resort odszedł od tego pomysłu. Jak się to przełoży na planowaną liczbę miejsc w żłobkach i wysokość czesnego? Szacowaliście, że liczba miejsc opieki wzrośnie ze 100 tyś. obecnie do ponad 230 tyś. w ciągu dwóch-trzech lat, a cena czesnego zmaleje z blisko 1 tyś. zł do ok. 400 zł.

Przytoczone przez panią liczby zostały przyjęte do określenia korzyści dla rodzin, gdyby udało się z wykorzystaniem wszystkich możliwych środków (z budżetu państwa, z UE w ramach Regionalnych Programów Operacyjnych, środków z Funduszu Pracy) utworzyć tyle miejsc, aby osiągnąć wskaźnik 33 proc. odsetka dzieci w wieku do lat trzech objętych opieką instytucjonalną. Jednak nie wszystko zależy od strony rządowej. Wiele jest w rękach prywatnych podmiotów i samorządów. My stwarzamy ułatwienia, ale pewności co do tego, ile będzie wynosiła odpłatność, nie mamy. Już poprzedni rząd obiecywał, że w ciągu roku przybędzie 100 tyś. miejsc opieki dla dzieci do lat trzech. Okazało się to bardzo trudne. Na razie w 70 proc. samorządów nie ma w ogóle miejsc opieki nad małym dzieckiem. Chciałabym, żeby powstawało więcej samorządowych żłobków. Jeśli damy dobry bodziec finansowy, samorządy zobaczą w tym wspólny interes. Zbliżają się przecież wybory samorządowe i jest naturalne, że żłobek, przedszkole czy dobra szkoła bardzo poprawiają notowania lokalnych władz. Odpłatność za samorządowe żłobki jest zawsze niższa niż za te prowadzone przez podmioty niepubliczne. Ale będziemy wspierać też inne podmioty. Dostępność trzeba poprawić przede wszystkim tam, gdzie w ogóle nie ma miejsc opieki żłobkowej. Chcemy skorzystać ze środków z Funduszu Pracy i je tam skierować.

Ale część organizacji pracodawców stoi na stanowisku, że nie taki jest cel tych środków.

Jest przecież związek między możliwościami powrotu do pracy kobiet po urlopie macierzyńskim a stopą bezrobocia. Skoro z Funduszu Pracy pokrywamy staże lekarzy i mamy dobrą sytuację na rynku pracy, nie widzę przeciwwskazań do takiego wykorzystania środków. Będą one trafiać do miejsc o najwyższym wskaźniku bezrobocia. Są przecież powiaty, gdzie ten wskaźnik jest dwucyfrowy, mimo że średnia dla Polski to 7,5 proc.

Rzecznik praw dziecka krytykował zapis nowelizacji, który przewiduje, że żłobek może posiadać tylko jedno pomieszczenie. Odbije się on na komforcie dzieci. Obecne przepisy mówią o dwóch pomieszczeniach, w tym jedno ma służyć do odpoczynku. Dlaczego minister nie zdecydowała się odejść od zamiaru zmian?

Wycofaliśmy się z niektórych zmian, miedzy innymi ze zwiększenia liczby dzieci pod opieką jednego opiekuna. To budziło kontrowersje. Przemyśleliśmy - nie będziemy ryzykować obniżenia poziomu bezpieczeństwa dzieci, które jest dla nas najważniejsze. Wycofaliśmy się z przyjmowania do klubów dziecięcych dzieci przed ukończeniem roku. Ale wymóg dwóch pomieszczeń, których wielkość musi rosnąć proporcjonalnie do każdego dziecka, w wieku żłobkowym uważamy za nadmierny, powodujący, że przy większej liczbie dzieci sale te muszą mieć dużą powierzchnię, a jedna z nich (sypialnia) jest używana w znacznie mniejszym stopniu i przez większość czasu jest pusta. Maluchy przed ukończeniem roku w żłobkach stanowią zaledwie 2-3 proc. Na czas leżakowania w sali, w której przebywają dzieci, można rozłożyć leżaczki. Tak jest też w innych krajach i tak jest od 2011 r. w klubach dziecięcych. Dzięki temu przybędzie miejsc, gdyż z jednej strony ułatwimy powstawanie nowych instytucji z większą liczbą miejsc niż dotychczas, a z drugiej - w już istniejących żłobkach pozwolimy na przyjęcie większej liczby dzieci niż dotychczas. Oczywiście żłobki mogą pozostać przy dotychczasowych standardach. My określamy tylko te minimalne.

Zmiany w 500+ zakładają głównie uszczelnienie systemu. Według projektu prowadzący działalność gospodarczą i rozliczający się z fiskusem ryczałtem nie będzie mógł już bez ograniczenia odliczać kosztów uzyskania przychodu przy wnioskowaniu o 500+ na pierwsze dziecko. Dochód takich osób będzie ogłaszał minister rodziny obwieszczeniem. W jaki sposób będzie ustalany?

Będzie ustalany na podstawie badań Instytutu Pracy i Spraw Socjalnych.

Ale od czego będzie zależał? Konstytucjonaliści uważają, że powinno to zostać określone ustawą. Ponadto odgórnie ustalony dochód może być daleki od realnej sytuacji rodziny.

Projekt będzie jeszcze procedowany w Sejmie. Może ulec zmianom, dlatego na rozmowę o szczegółach poczekajmy.

Projekt przewiduje też, że przepisów o utracie i uzyskaniu dochodu nie będzie się stosować w stosunku do osób, które rozwiążą umowę ze swoim dotychczasowym pracodawcą i w ciągu trzech miesięcy podpiszą z nim nową, opiewająca na niższe wynagrodzenie.

Tak. W ten sposób część osób dopasowywała swój dochód do kryterium uprawniającego na 500+ na pierwsze dziecko. Chcemy wyeliminować takie sytuacje.

Zdaniem ekspertów z Rządowego Centrum Legislacji kłóci się to z zasadą sprawiedliwości społecznej i równości wobec prawa, bo obejmie też osoby, które z przyczyn losowych utraciły zatrudnienie, a następnie zostały zatrudnione na gorszych warunkach.

Rząd przyjął projekt bez uwag. Mówimy przecież tylko o podpisaniu umowy z dotychczasowym pracodawcą, i to w ciągu trzech miesięcy od ustania stosunku pracy. Projekt będzie jeszcze procedowany w Sejmie. Z całą pewnością nie będziemy przyjmować żadnych rozwiązań, które byłyby niekonstytucyjne.

Zrezygnowaliście z likwidacji zasady złotówka za złotówkę przy świadczeniach rodzinnych. Czy jest szansa, że zasada ta znajdzie zastosowanie przy 500+? W ten sposób nie eliminowano by z kręgu świadczeniobiorców osób, które nieznacznie przekroczą próg dochodowy.

Trybunał Konstytucyjny orzekł, że stosowanie kryterium dochodowego jest zgodne z konstytucją, bo umożliwia kierowanie pomocy państwa do osób znajdujących się w trudnej sytuacji majątkowej. Wprowadzenie mechanizmu złotówka za złotówkę przy świadczeniach rodzinnych spowodowało wysokie koszty administracyjne. Liczenie wysokości świadczeń jest bardzo czasochłonne. Wymagane uzasadnienia decyzji mają nawet czasem po sześć stron. To nie jest też tak, że zabiera się złotówkę, jeśli o złotówkę przekroczyło się próg dochodowy. Jeżeli w rodzinie są cztery osoby, odejmuje się cztery złote. Rodziny odbierają ten system jako niezrozumiały i niesprawiedliwy.

Ale przy świadczeniach rodzinnych tego mechanizmu nie chcecie państwo likwidować.

75 proc. samorządów oceniało go negatywnie. Nie będziemy z niego rezygnować, co nie znaczy, że trzeba go powielać.

Rozmawiała Katarzyna Wójcik